Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto?

Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto?

Post autor: Khamul »

Ostatnimi czasy liznąłem trochę bitewniaków, a dokładniej system OiM. Dlaczego? Bo przeciwników w heksach jak na lekarstwo, a chyba wolę zagrać w bitewniaki niż w eurogry... Pewnie co jakiś czas wrzucał będę kolejne relacje/przemyślenia.

Raleen, publikuję tutaj, bo temat bardziej chyba chciałbym do planszówkowców skierować, ale jakby Ci bardzo przeszkadzał - przenieś.

W minioną niedzielę pomagałem Krajarkowi z Dąbrowskiego Klubu Miłośników Gier Historycznych przy pokazie starcia pod Wojkowicami Kościelnymi 1655. Rekonstrukcja potyczki została oparta o system bitewny Ogniem i Mieczem, a graliśmy w ramach majówki na zamku w Siewierzu.
Co do samego starcia. 5 rot piechoty polskiej (dwie roty piechoty łanowej, dwie roty strzelców i rota pikinierów – autoramentu cudzoziemskiego(?)) wraz z działkiem broniło się przed trzema chorągwiami jazdy szwedzkiej (dwie lekkie i jedna ciężka). Zagraliśmy dwa razy, chociaż za drugim razem grając Polakami po pierwszym etapie poddałem rozgrywkę w związku z tym, iż popełniłem wielBŁĄDa przy wydawaniu rozkazów (wynik braku znajomości przepisów). Skoncentruję się zatem na pierwszej rozgrywce. Miała to być zasadzka. Jedna z rot polskich na początku rozgrywki spanikowała (założenia starcia). W tym też miejscu zaatakowałem, polska rota w walce poniosła 25% strat, przeszła w stan ucieczki, wycofała się przez sojusznicze jednostki i… zreorganizowała się w kolejnym etapie. Walka z kolejną polską rotą przyniosła identyczny skutek i podobnie jak w poprzednim przypadku nastąpiła szybka reorganizacja rozbitej jednostki. Następnie udało mi się wyeliminować, czy jak to podaje instrukcja „wybić do nogi”, rotę pikinierów, która została zaatakowana z dwóch stron. W tym momencie postanowiłem wycofać się i uporządkować szyki, mój przeciwnik utrzymał linię przy pomocy ostatnich dwóch rot pieszych, a kolejne ataki zakończyłyby się krwawą jatką, co by chyba miałoby mało wspólnego z rzeczywistością… chociaż odnoszę wrażenie, że gracze figurkowi kontynuowaliby starcie ;).
Jak już napisałem pierwszym zaskoczeniem była ekspresowa reorganizacja. Średnio rozgrywane są starcia po 6 etapów, więc może to i zrozumiałe. Co więcej… można wybić oddział w 75%, a walczy on dalej, chociaż dla XVII wieku jakoś przyzwyczajony jestem bardziej do wyników dezorganizacja i ucieczka, niż do zadawanych strat. Dlatego odnoszę wrażenie, że system chyba „średnio” sprawdziłby się w rekonstruowaniu bitew (po kilkadziesiąt oddziałów na stronę) i jest nastawiony na małe starcia po kilka oddziałów. Ale muszę przyznać, że same starcia z figurkami mają klimat…
Jako gracz „planszówkowy” przyglądając się prezentacji gry figurkowej byłem pod wrażeniem jak ogromne zainteresowanie i entuzjazm ona wzbudziła wśród „majówkowiczów”. Zapał jednak kończył się, gdy Krajarek pokazywał instrukcję do systemu ;).
I jeszcze co do samej rekonstrukcji potyczki pod Wojkowicami Kościelnymi. Ponoć historycznie po krótkim starciu, polska piechota przeszła na stronę Szwedów i oblegała z nimi później Częstochowę. Dlatego myślę, że zamiast trzymać się założeń systemowych dla „zasadzki”, może lepiej pokombinować i zagrać w ten sposób, że Szwedzi z dużej odległości atakują polską kolumnę marszową (jakże efektownie będzie wyglądało przejście z kolumn do szyków bojowych i szarża szwedzkiej kawalerii), natomiast strona, która pierwsza poniesie np. 30% strat przegrywa. Dodatkowo można by, jak Krajanek mówił, pomyśleć nad dodaniem roty polskich dragonów, którzy wtedy stacjonowali w Będzinie (ok. dwudziestu kilometrów) i… sprzyjali Szwedom. Myślę, że jeszcze popracujemy wspólnie nad tą bitwą. Dzięki za rozgrywkę.

A na stronie http://strategie23pal.blogspot.com/2015 ... lnymi.html dwa zdjecia wrzuciłem, jakby ktoś chciał zobaczyć...
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Pejotl »

A jak teraz wygląda szarża kawalerii w OiM?
Dawno temu na jakimś pokazie zagrałem w pierwociny tego systemu, niestety gdy moi pancerni zaszarżowali na szwedzkich muszkieterów z wystrzelonymi muszkietami prowadzący z namaszczeniem zaczął sprawdzać tabelę rohatyna vs. pancerz skórzany oraz rapier vs. kolczuga. W efekcie kilku muszkieterów padło i walka miała toczyć się dalej...
Z moich zamierzchłych doświadczeń z figurkami pozostało mi przekonanie że nijak nie da się figurkowcom wytłumaczyć że główną bronią kawalerii jest koń, ani tego co to jest morale.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Khamul »

Wydajesz rozkaz szarży, jedziesz max 20cm, przeciwnik jak też wydał rozkaz szarża, to też może podjechać, jak nie, możesz podjechać kolejne 20cm. Jak się przejedzie minimum 20cm dostaje się +1 do kostki w walce. Możesz strzelić jak masz pistolety, przeciwnik testuje pancerz. Po czym strzela przeciwnik, po czym testujesz pancerz, po czym atakujesz wręcz, przeciwnik testuje pancerz, on Cię atakuje, testujesz pancerz. Teraz rozstrzyga się walkę, sumując zadane straty i modyfikatory i ktoś ucieka. I powtarza się jeszcze raz tę procedurę i dopiero wtedy jest po walce.... Ufff... Może coś pomieszałem. Dużo kulania, dla gracza heksowego szczególnie rozbrajający jest ten pancerz a brak testu morale. Jak pisałem raczej przyzwyczajony jestem do wyników starcia dezorganizacja, rozbicie, ucieczka, a nie do krwawych strat, gdzie nawet 25% oddziału walczy w najlepsze do upadłego. Ale pamiętajmy o tym, że zazwyczaj na stole mam 4-5 oddziałów na stronę. Więcej postaram się napisać w weekend, będzie mam nadzieję trochę bardziej optymistycznie niż powyżej ;)
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: cadrach »

Ja bym powiedział, że już teraz jest bardzo optymistycznie, skoro żołnierze walczą nawet po stracie połowy stanu oddziału. Jak będzie jeszcze bardziej, to znaczy że zmarli będą mścić się z zaświatów?

Kiedyś widziałem na jakimś dawnym Krakonie, chyba w 94 albo 95 roku, dużą bitwę w figurkowego Warhammera. Gracze mieli mnóstwo figurek. Widziałem kościanego smoka. Dopingowałem mu nawet, ale zginął, chyba ustrzelony z armaty. Zapamiętałem figurki i turlanie na wszystko, co wtedy, w tamtym czasie, zrobiło na mnie wrażenie, że gra jest "realistyczna". Jak patrzę na zdjęcia z bloga, to może nawet jest tam gdzieś jakiś mój młodociany odpowiednik, który też za 20 lat napisze, że widział figurkową rzeź, żołnierzy, którzy już nie mogli, ich konie, które też już nie mogły, ale wszyscy nadal robili swoje.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Raleen »

Bo to jest taka zabawa: gracze lubią zdejmować figurki, to zasady są dopasowane do ich gustów. Potem figurki robią za trofea, można porównywać straty, chwalić się etc. Zresztą w planszówkach też bywa podobnie - choćby w "SPQR" czy "Great Battles of Alexander" - tam też Aleksandrowi nieraz zginie cała agema, co wiadomo jak ma się do realiów. A bywa, że żołnierze jak muchy padają. Pamiętam kolegów obowiązkowo obfotografowujących straty :). Choć w planszówkach rzeczywiście jest próg morale i akurat w tamtych zabawa kończy się szybciej. Podobne zjawisko z dużymi stratami, większymi niż w rzeczywistości bywa w grach komputerowych. Kiedyś całkiem sporo i dobrze pisał o tym Telamon w dziale gier komputerowych - apropos serii Total War. W pewnym momencie autorzy czy moderzy starali się wprowadzić realistyczne straty, takie jakie były naprawdę w walce bezpośredniej na starożytnym polu bitwy, to część graczy nie chciała grać, "bo mało żołnierzy ginęło" i uważała, że coś jest nie tak.

Bitewniaki też są różne - jak spojrzycie np. na Napoleonic Newbury Rules to tam takich numerów nie ma i straty oraz wpływ morale są uwzględniane wszechstronnie. Chociaż z kolei oddziały też ponoszą duże straty.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
zk1944
Appointé
Posty: 36
Rejestracja: wtorek, 7 kwietnia 2015, 16:48
Been thanked: 2 times

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: zk1944 »

Morale oddziału jest, sprawdzane po walce. W przypadku gdy polowa oddziału padnie, a przeciwnik stoi nie wzruszony to taki oddział ucieka jak miło.
Takie spojrzenie gracza, który uwielbia OiM'a. :lol:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Raleen »

Ja nie grywam w OiM, ale się przyglądałem wielu rozgrywkom i też z tego co kojarzę testy morale przy dużych stratach to są w tym systemie i potrafią wyłączyć jednostkę z walki, aczkolwiek straty na poziomie 50% stanu to i tak jest dużo :). Jak byś poszukał danych historycznych jakie straty średnio oddziały ponosiły w walce, to na pewno były one dużo niższe, ale to też jest oczywiście dyskusja na osobny temat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Neoberger »

Na temat OiM się nie wypowiadam, bo kibicowałem Konradowi gdy jeszcze gra była na etapie plansz z żołnierzami.
Potem na FB się pokłóciłem (no wiadomo, Berger) z wyznawcami OiM. Poszło o brak zestawów pomalowanych z plastiku (żeby taniej).
Więc nic już nie mówię.

Ja próbowałem się wciągnąć w system DBA i DBR. Zgniotła mnie sztuczność liczenia ruchu. Te milimetry. Jak moja podstawka doszła na milimetr od podstawki przeciwnika to się okazało, że nic nie mogę zrobić. A on następnie mnie atakował. Inna sprawa to stawianie pod kątem podstawek żeby były trudności z ich zaatakowaniem. Koszmar i festiwal sztuki dla sztuki.

Sercem gier figurkowych są oczywiście figurki, ale Matką jest... PODSTAWKA.
W każdym systemie jest podstawka. Ona jest najważniejsza. Rządzi na polu bitwy. Gracze spierają się czy lepsza jest gra z pułkiem wyrażonym dwoma podstawkami czy czterema.
Śmieszy mnie to, aczkolwiek kupiłem ostatnio system do Wojny Secesyjnej i tam podstawka zupełnie nie przeszkadza, a system jest bardzo fajny.

Problem z grami figurkowymi jest złożony. Są gracze, dla których taka gra jest tylko efektownym polem do ekspozycji ich kolekcji. To co napisał Raleen. Wiele przepisów jest temu podporządkowanych. Zdejmujemy figurkę, walka skrojona pod figurkę. Na szczęście są systemy i systemy. Mnie bardzo się podobał Father Tilly 2 i Father Tilly 3 (te jeszcze darmowe). Były to de facto gry planszowe zaimplementowane do figurek, które miały znaczenie tylko dekoracyjne. Niestety płatny system, skrojony już pod figurki 28 cm to już tylko ekspozycja tych figurek, ich malowania i trawki na podstawkach.

A z morale i stratami bym nie demonizował gier figurkowych. System Hulla do Wojny Trzydziestoletniej też to wszystko pokręcił. A wszak niby planszówki rasowe. ;)

Na koniec fajne zdarzenie, które opowiedział mi lata temu syn znajomego, Wiktor, zapalony gracz w bitewniaki fantasy. Spotkał się z kolegą, mieli do rozstawienia wielkie armie. Kościotrupy, wilkołaki, orki, gobliny, rycerze. No było pięknie i kolorowo. I nagle kolega Wiktora wyzwał go na pojedynek wodzów (po godzinie rozstawiania armii). Wódz tego gostka był potężny, silny miecz, jakieś zaklęcia, no po prostu masakra. Wiktor wystawił naprzeciw prostego kapłana. Wróg zaśmiał się gromko widząc swe zwycięstwo. Ale Wiktor zagrał posiadany przez kapłana czar przejęcia właściwości wodza przeciwnika. Zabił tego wodza i wygrał bitwę. Zdaje się, że była to ostatnia rozgrywka Wiktora w bitewniaki. 8-)
Berger
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Leliwa »

Neoberger pisze:Na temat OiM się nie wypowiadam, bo kibicowałem Konradowi gdy jeszcze gra była na etapie plansz z żołnierzami.
Potem na FB się pokłóciłem (no wiadomo, Berger) z wyznawcami OiM. Poszło o brak zestawów pomalowanych z plastiku (żeby taniej).
Więc nic już nie mówię.

Ja próbowałem się wciągnąć w system DBA i DBR. Zgniotła mnie sztuczność liczenia ruchu. Te milimetry. Jak moja podstawka doszła na milimetr od podstawki przeciwnika to się okazało, że nic nie mogę zrobić. A on następnie mnie atakował. Inna sprawa to stawianie pod kątem podstawek żeby były trudności z ich zaatakowaniem. Koszmar i festiwal sztuki dla sztuki.

Sercem gier figurkowych są oczywiście figurki, ale Matką jest... PODSTAWKA.
W każdym systemie jest podstawka. Ona jest najważniejsza. Rządzi na polu bitwy. Gracze spierają się czy lepsza jest gra z pułkiem wyrażonym dwoma podstawkami czy czterema.
Śmieszy mnie to, aczkolwiek kupiłem ostatnio system do Wojny Secesyjnej i tam podstawka zupełnie nie przeszkadza, a system jest bardzo fajny.

Problem z grami figurkowymi jest złożony. Są gracze, dla których taka gra jest tylko efektownym polem do ekspozycji ich kolekcji. To co napisał Raleen. Wiele przepisów jest temu podporządkowanych. Zdejmujemy figurkę, walka skrojona pod figurkę. Na szczęście są systemy i systemy. Mnie bardzo się podobał Father Tilly 2 i Father Tilly 3 (te jeszcze darmowe). Były to de facto gry planszowe zaimplementowane do figurek, które miały znaczenie tylko dekoracyjne. Niestety płatny system, skrojony już pod figurki 28 cm to już tylko ekspozycja tych figurek, ich malowania i trawki na podstawkach.

A z morale i stratami bym nie demonizował gier figurkowych. System Hulla do Wojny Trzydziestoletniej też to wszystko pokręcił. A wszak niby planszówki rasowe. ;)

Na koniec fajne zdarzenie, które opowiedział mi lata temu syn znajomego, Wiktor, zapalony gracz w bitewniaki fantasy. Spotkał się z kolegą, mieli do rozstawienia wielkie armie. Kościotrupy, wilkołaki, orki, gobliny, rycerze. No było pięknie i kolorowo. I nagle kolega Wiktora wyzwał go na pojedynek wodzów (po godzinie rozstawiania armii). Wódz tego gostka był potężny, silny miecz, jakieś zaklęcia, no po prostu masakra. Wiktor wystawił naprzeciw prostego kapłana. Wróg zaśmiał się gromko widząc swe zwycięstwo. Ale Wiktor zagrał posiadany przez kapłana czar przejęcia właściwości wodza przeciwnika. Zabił tego wodza i wygrał bitwę. Zdaje się, że była to ostatnia rozgrywka Wiktora w bitewniaki. 8-)
Kolega nie miał już ochoty?
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Neoberger »

leliwa - kolega Wiktor? Tak. Sprzedał figurki. :?
Berger
Kadzik

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Kadzik »

Raleen pisze:Ja nie grywam w OiM, ale się przyglądałem wielu rozgrywkom i też z tego co kojarzę testy morale przy dużych stratach to są w tym systemie i potrafią wyłączyć jednostkę z walki, aczkolwiek straty na poziomie 50% stanu to i tak jest dużo :). Jak byś poszukał danych historycznych jakie straty średnio oddziały ponosiły w walce, to na pewno były one dużo niższe, ale to też jest oczywiście dyskusja na osobny temat.
Należy wziąć pod uwagę, że w OiM (i większości innych systemów bitewnych) straty są dość umowne. Strata podstawek czy całego oddziału nie oznacza jego wybicia do nogi, tylko ograniczenia jego sprawności bojowej - zamieszanie, ranni, ogólnie panujący defetyzm etc. Dla potrzeby pojedynczej bitwy nie ma większego znaczenia czy oddział stracił 15 czy 50 ludzi - ważne że został rozbity i nie stanowi dalszego zagrożenia - można wysłać za nim lekką jazdę by dobijała i brała jeńców.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Raleen »

Jak najbardziej - można tak zrobić jak piszesz, to znaczy skupić się na tym, że efektem walki jest zwiększająca się dezorganizacja oddziału i jego spadające morale. Straty w bezpośrednich walkach nie były zwykle tak duże w tej epoce, dopóki nie przełamano szyku przeciwnika. Dużo zależy od tego jak to wygląda w szczegółach, a tutaj nie znając systemu nie da się oceniać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: Khamul »

Relacja ze starcia w OiM na poziomie dywizji widziana oczami miłośnika wojennych planszówek ;) (druga część tekstu).
http://strategie23pal.blogspot.com/2016 ... rywki.html
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
ghostdog
Sous-lieutenant
Posty: 488
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2006, 18:47
Lokalizacja: Warszawa

Re: Gry bitewne z perspektywy gracza "planszówkowego", warto

Post autor: ghostdog »

Ciężkie postawiłeś pytanie. Grałem w bitewniaki i planszówki. Problem z bitewniakami jest taki, że są sporo droższe. Zawsze masz za mało. Figurki muszą być malowane - albo masz umiejętności i malujesz sam albo płacisz za malowanie. Nie mam już żadnych figurek a miałem OiM, Bolt Action, Saga, Infinity. Łatwiej mi znaleźć czas na planszówkę niż na bitewniaka. Tam jeszcze dochodzi kwestia makiet, które albo zrobisz sam albo musisz kupić. Pod względem finansowym planszówki są na pewno tańsze i to sporo. Oczywiście jest ogromna frajda z grania w jedne i drugie ale to kwestia wyboru na co masz czas i pieniądze, które jak wspomniałem są głównym determinantem. Sensowna jedna armia np. OiM to na pewno wydatek rzędu 700-1000 zł.
"Obydwaj pochodzimy ze starożytnych plemion Obydwaj jesteśmy już na wymarciu Wszystko wokół nas zmienia się....."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”