Życie to gra. Bez prądu

[RAJ]

Zmieniła się struktura rynku. Wtedy konkurencja nie istniała, każda gra była rodzynkiem a rozprowadzana była przez sieci handlowe mające setki punktów sprzedaży.
Później konkurencja wzrosła (ilość wydawanych tytułów) a drastycznie spadły możliwości dotarcia do klienta zarówno z produktem jak i z samą informacją o jego istnieniu.
Wiesz dlaczego upadł Dragon? Bo większa część nakładów ostatnich gier się nie sprzedała i była utylizowana. A się nie sprzedała bo zabrakło odpowiednio szerokiej sieci dystrybucji.
Wyszło wiele gier, o których mało kto słyszał. Więc dopiero rozpowszechnienie internetu pozwoliło na zwiększenie bazy klientów i zasięgu sprzedaży a tym samym nakładów.
Równocześnie jednak drastycznie wzrosła konkurencja co przekłada się na niższe nakłady.
Więc twoje czepianie się jest zupełnie pozbawione sensu, gdyż łączne nakłady wydawanych gier już dawno znacznie przekroczyły łączne nakłady jakie były za PRL i to pomimo tego, że za PRL nikt się nie przejmował tym jak wielka część nakładu pójdzie na przemiał.

[Raleen]

Za PRL-u łączne nakłady gier (pomijam Chińczyki itp) sięgały/przekraczały 100.000 sztuk [źródło]. Kolejka ponoć (tak wynika z artykułu na michnikowym portalu) osiągnęła zbliżoną sprzedaż. Rozumiem, że gdzieś po drodze były tytuły, które mogą konkurować z tymi wielkościami, co wskazywałoby na inną datę renesansu?
Przepraszam, żem taki nieobeznany w grach i rynku...

Moim zdaniem wysoki nakład, w takich granicach jak podane, nie jest decydującym kryterium jeśli mówimy o tym czy nastąpił renesans czy nie.

Na początku lat 90-tych istniały takie wydawnictwa jak:

1) Dragon - wydał wiele gier wojennych, w sumie kilkanaście,
2) Encore - również wydał bardzo wiele gier, już od lat 80-tych, zwykle były to klony gier zachodnich robione w schyłkowym PRL-u gdzie w zakresie praw autorskich panował dziki zachód,
3) Sfera - wydała choćby kultową "Magię i miecz", którą do dziś zna i pamięta bardzo wielu ludzi.
Można by jeszcze wymienić inne firmy, jak np. wydawnictwo Novina.

Wszystkie te wydawnictwa zaczynały w schyłkowym PRL-u albo tuż na początku transformacji i wszystkie zakończyły działalność do 1995 r.

"Bitwa na Polach Pelennoru" wyd. Encore jest z 1981 albo 1982 r. (różnie podają).
Wyszła też w PRL np. taka gra "Bitwa na Morzu Wiatrów":
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Wysokość nakładu I wydania podają, że była 50 000.
Nie wiem jaki nakład miała "Magia i miecz", ale na pewno wysoki. Życzę "Kolejce", żeby po latach ludzie tak powszechnie i szeroko ją kojarzyli jak tamtą grę.

To są POCZĄTKI gier planszowych. Czyli jeśli pan Trzewiczek miał na myśli to, że on był pierwszym czy jednym z pierwszych (podaje, że jego wydawnictwo Portal startowało w 1999 r.) to jest to ewidentna nieprawda i każdy kto trochę bardziej się interesuje grami planszowymi to wie. Do tego czasu (czyli do 1999) wyszło w Polsce kilkadziesiąt (na pewno ponad 50 różnych gier planszowych, historycznych, fantasy i science-fiction, były także gry rodzinne jak "Step by Step" - wydana przez Encore, mam do dzisiaj). I są to często do dziś bardzo dobre gry.

Natomiast teraz druga kwestia, czyli RENESANS (czyli nazwijmy to umownie NOWY POCZĄTEK), bo o tym też jest mowa w kontekście IPN. Pod koniec lat 90-tych nastąpił upadek wielu wydawnictw. Chociaż np. wydawnictwo Mirage wydawało gry jeszcze w 1999 r. i zdaje się na początku 2000 r. Z kolei w 2000 r. powstała Taktyka i Strategia. Jednak generalnie okres mniej więcej 1997-2003 to czasy, gdy wskutek pojawienia się i upowszechnienia gier komputerowych wyglądało na to, że planszówki odejdą do lamusa. Nie wiem co wtedy robił pan Trzewiczek, ale podobnie jak w przypadku Wojciecha Zalewskiego z TiS jego działalność w tych latach nie wpłynęła w jakimś wielkim stopniu na ów RENESANS, który nastąpił później. Raczej starał się jakoś przetrwać coś tam wydając.

RENESANS gier planszowych wiąże się przede wszystkim z rozpoczęciem działalności sklepu Rebel oraz prowadzonego przez Nataniela forum Gry-Planszowe (istnieje do dziś) i związanego z nim portalu, a w przypadku gier wojennych z reaktywacją wydawnictwa Gołębiewski i wydaniem "Ścieżek chwały" pod koniec 2003 r. oraz uruchomieniem forum Ścieżek chwały, niemal równolegle powstało w początkach 2004 r. forum Taktyki i Strategii. W tych latach również powstała firma Wargamer (zajmująca się figurkami, ale i sprzedająca planszówki - dawniej trochę więcej się tym zajmowali). Tu trzeba zastrzec, że Wargamer działał też wcześniej, ale na trochę szersze wody wypłynął w tym czasie. To samo dotyczy zresztą i Taktyki i Strategii. Wracając do Rebela, Nataniel dużo robił w tych czasach jeżdżąc po konwentach, pokazując planszówki. W ogóle pojawiło się wtedy po raz pierwszy coś takiego jak eurogry (czyli gry familijne, dla szerokiego, masowego kręgu odbiorców) - nikt o czymś takim przed 2004 rokiem nie słyszał. Dla mnie, patrząc z perspektywy czasu, renesans gier planszowych to wszystkie te wydarzenia razem wzięte. Przy czym największy wpływ z punktu widzenia gier tego typu jakie wydaje IPN, jak i wydawnictwo Portal, miała działalność Nataniela i sklepu Rebel. Pan Trzewiczek wydaje mi się, że w tamtych czasach chyba bardziej zajmował się grami RPG (ale nie chcę opowiadać nieprawdy jak on, więc tutaj się zastrzegę - wiem tylko, że on wywodzi się raczej z kręgów RPG-owych).

Renesans to jest rok 2004, może 2005 a nie 2011 i jeśli jakiejś firmie przypisywać decydujący wpływ na ów renesans, to jest to moim zdaniem Rebel, a nie wydawnictwo Portal czy IPN. Te ostatnie wydawnictwa raczej podpięły się pod sukces, który zbudował kto inny. Przed 2004 r. nie było żadnego rynku eurogier, w ogóle czegoś takiego nie było, brakowało w Polsce sklepów z tego typu grami. Gdyby Rebel i inni wcześniej nie zbudowali rynku i mody na planszówki, IPN w ogóle nie miałby jak zaistnieć ze swoją "Kolejką". Karol Madaj z IPN też nie wpadł sam na pomysł robienia gier, tylko zobaczył, że w Polsce istnieje już rynek tego typu gier i doszedł do wniosku, że wraz z prostymi produkcjami historycznymi może na nim zaistnieć.

Podsumowując:

Nieprawdą jest, że od Ignacego Trzewiczka i jego wydawnictwa Portal założonego w 1999 r. zaczęły się w Polsce gry planszowe, bo od ponad 10 lat wcześniej istniały gry planszowe i wychodziły znakomite tytuły, także fantasy i science-fiction, jak choćby wspomniana "Magia i miecz". Także opowiadanie, że te dawne gry były "nienowoczesne" a oni jako pierwsi zaczęli robić gry "nowoczesne" (czasami spotykam się z takimi argumentami), patrząc choćby na tamtą grę jest zabawne.
Nieprawdą jest również, że w 1999 r. i najbliższych okolicach czasowych nie działały żadne inne wydawnictwa niż wydawnictwo Portal Ignacego Trzewiczka.
Nieprawdą jest, że renesans gier planszowych w Polsce to zasługa głównie czy w pierwszej kolejności Ignacego Trzewiczka albo IPN, bo jest to w pierwszej kolejności zasługa Rebela i osobiście Nataniela (i dodam, że piszę to jako grający głównie w gry wojenne, patrzący na to trochę z boku).
Gra "Kolejka" dla eurograczy nie jest jakimś hitem i na tle rynku eurogier (czy mówiąc ogólniej: prostych gier planszowych) w Polsce nie jest wyjątkowym tytułem. Jest natomiast czymś wyjątkowym wśród gier historycznych (czym akurat nikt z IPN się szczególnie nie chwali), dlatego, że łączy w sobie: 1) prostotę, 2) interesującą, nieszablonową tematykę, i 3) ciekawą mechanikę. Zwykle rzadko udaje się połączyć te cechy w jednej grze o tematyce historycznej. Gry są często albo proste i posiadające banalną mechanikę oraz niezbyt porywający temat (albo raczej jego ujęcie ze względu na uproszczenia) - takie gry zwykle mają większy nakład; albo posiadają ciekawą mechanikę i są interesujące od strony tematycznej, ale jednocześnie nie są proste - takie gry zwykle posiadają mniejszy nakład.

[maciunia]

No Ryszard, z tym Rebelem to trochę popłynąłeś Byli jednym z filarów rynku, w pewnym sensie zaczęli go tworzyć, ale nie przesadzajmy! Sklep z ograniczonym budżetem na promocję i pięcioma pracownikami nie jest w stanie stworzyć mody, która ogarnęła kilkaset tysięcy ludzi. Jakby tak miało być, to Nataniel miałby status niemalże polskiego Marka Zuckerberga. Modę na planszówki stworzyliśmy my wszyscy, gracze którzy od 5-10 lat "chodzimy w lud" w tym kagankiem. W ogóle na całe zjawisko trzeba spojrzeć trochę głębiej socjologicznie. W latach 2005-2010 ukończyło edukację wyższą najliczniejsze w dotychczasowej historii naszego kraju pokolenie młodych ludzi. Studia otworzyły im trochę umysły, pierwszy szum młodzieńczy mieli już za sobą, zaczęli zakładać rodziny, cześć z dzieciństwa pamiętała eurobiznesy/magię i miecz/dragony, komputer był przez 8h w pracy... Nic nie dzieje się bez przyczyny.

[RAJ]

Raleen, ładny tekst, koniecznie wyślij i można by gdzieś opublikować taką polemikę.

A NIE! Pierwsze było ZSMP!!!!

[clown]

Tak, zdecydowanie warto to zamieścić chociażby na forum GP, chociaż podejrzewam, ze grono troli i klakierów tamtejszego forum zaspamuje wątek.
Co do Rebela czy roli Nataniela to nie wiem. Na pewno forum GP generuje zainteresowanie tematykę planszową, ale czy to można określić mianem renesansu? Tutaj zgodzę się z maciunią, że to gracze o tym zadecydowali. Rebel czy forum GP odgrywają raczej rolę wspierającą, aczkolwiek nie da się ukryć, że to ważna i znacząca rola. Podobnie jest z każdym forum. Forum Strategie też by nie istniało, gdyby nie gracze i w grach wojennych też mamy renesans

[RAJ]

Gracze graczami, ale to prawda, że rebel i g-p.pl odegrały wielką rolę w odtworzeniu rynku gier w Polsce.
Stały się szkieletem wokół powstała społeczność graczy.

[Strategos]

To chyba działało i działa na zasadzie wielokrotnych sprzężeń zwrotnych ale warunkiem wstępnym jest istnienie potrzeb w skali od uprawiania hobby do posiadania pasji (wbrew pozorom to u wielu ludzi stanowi problem).

W moim przypadku w dość ciężkim dla mnie okresie życiowym (rok 2004) kiedy w domu kurzyły się na pułkach gry, w które nie miałem z kim zagrać wrzuciłem do wyszukiwarki hasło "Gry Wojenne" chcąc nawiązać do dawnych dobrych czasów pierwszego renesansu czyli czasów wydawania pisma pod tym tytułem przez Roberta Gołębiewskiego, za pośrednictwem którego nabywałem pierwsze zachodnie gry na zmianę ze Sklepem "U Izy "w Stolicy.
Nie miałem wielkiej nadziei sądziłem, że gry planszowe przegrały z komputerowymi bezapelacyjnie.

Okazało się, że jedno kliknięcie dzieliło mnie od nowego otwarcia i poznania wielu z was na Forum "Ścieżek Chwały" {ludzie skupieni wokół jednej znakomitej świeżo wydanej po polsku gry interesujący się historią opowiadaną przez grę!} i odkrycia rzeczywistych wspaniałych możliwości Kontynuacji, kolejnego Nowego Początku, Renesansu itd. .

Ludzie, komunikatory, prowadzone fachowo sklepy, wiedza, wyobraźnia...

[Raleen]

To na pewno jest tak, że oczywiście żadne forum nie istnieje bez użytkowników, ani żaden sklep czy wydawca bez klientów zainteresowanych jego produktami. Zawsze jest pewne sprzężenie zwrotne, jak to ujął Strategos, ale jednak na początku to ktoś musi wykazać inicjatywę, często zaryzykować, nie wiedząc czy to się uda. Tak jak w podejmowaniu działalności gospodarczej - masz pomysł na biznes, ale czy coś z tego będzie, to weryfikuje dopiero rzeczywistość i o tym dowiadujesz się po czasie. Potem łatwo jest mówić, że z góry było wiadomo, że się uda, jak już się udało, ale jeśli robi się coś zupełnie nowego to nie jest to z początku takie oczywiste. Sztuką jest zbudować coś z niczego. Właśnie wychodząc od 5 pracowników i ograniczonego budżetu. Dziś odnośnie Rebela słyszę tylko do czasu do czasu narzekania na jego dominującą pozycję.

Co do tej społeczności maciunia - w pełni się z Tobą zgadzam, ale gdyby nie znalazł się ktoś kto dostrzegł ten społeczny potencjał i stworzył pewne ramy dla jego wykorzystania, nic by z tego nie było. Można dyskutować czy ktoś taki MUSIAŁ się znaleźć. Według mnie nie jest to takie oczywiste. Dla porównania spójrz na Taktykę i Strategię oraz jej szefa. On też miał wielką szansę w tamtych latach (2004-2005). Prawdopodobnie jeszcze większą niż Rebel. Miał bardzo wiele atutów, w tym środowiskowych: akurat wtedy pod wpływem świeżo powstałego forum TiS, wielu graczy wojennych przypomniało sobie swoje hobby albo je odkryło. Wielu było w takim wieku, kiedy na gry ma się jeszcze wiele czasu (studia), a jednocześnie ma się świeżość i posiada już pewne doświadczenie. Towarzyszył temu wielki entuzjazm. Błędy i słabości gier TiS nie były aż tak dojmujące i wydawały się wielu zjawiskiem przejściowym. TiS miał mnóstwo atutów w ręku, przede wszystkim miał zgodę na wykorzystywanie zasad gier wydawnictwa Dragon od jego właściciela (z której korzysta do dziś), co pozwoliło mu przedstawiać się jako kontynuator Dragona. Wtedy wyglądało to wiarygodnie. Tak się składa, że to na grach Dragona wychowała się w Polsce większość graczy wojennych. Zagraniczne gry wojenne nie były wtedy zbyt znane i były relatywnie drogie (bardziej niż dziś), poza tym nie były tak dostępne jak dziś. Długo mógłbym analizować różne aspekty ówczesnego stanu. Moim zdaniem to porównanie Rebela i TiS pokazuje jak przy takich samych korzystnych tendencjach, nazwijmy je umownie socjologicznych, można było wykorzystać albo zmarnować szanse, jakie się miało. Oczywiście cały czas biorę poprawkę na to, że gry wojenne nie są tak popularne jak eurogry i że jest to większa nisza. W tym przypadku miałem na myśli sukces na miarę możliwości tego rynku/środowiska. Dlaczego jednym się udało a innym nie, to osobny temat.

Co do tego, że Rebel i promowany przez niego model grania był skazany na sukces, to też nie jest takie oczywiste. Przypominam sobie jeszcze jak około 2006 roku Nataniel poganiał na forum G-P (wówczas mniejszym i od TiS i od naszego) moderatorów, bo niewiele się działo i na forum była stagnacja. Dziś brzmi jak fantastyka, ale tak było.

Jeszcze jedna uwaga: z tym renesansem ja to rozpatruję w kategorii eurogier, bo jeśli chodzi o gry wojenne, to Rebel w tej dziedzinie zbytnio nie działa. Sprzedaje gry wojenne od dawna, ale jest to dla niego uboczny przedmiot zainteresowań.

[WarMyLove]

Dwie sprawy:
1. Czy mógłbyś mnie uświadomić dlaczego w tym wątku polemizujesz bezpośrednio z Ignacym Trzewiczkiem? Dzwoniłeś do niego i dowiadywałeś czy zamieszczono całość jego wypowiedzi?
2. Dlaczego sądzisz, że ktoś, kto nie udziela się na tym forum wie mało o polskim świecie gier?

Za PRL-u łączne nakłady gier (pomijam Chińczyki itp) sięgały/przekraczały 100.000 sztuk [źródło]. Kolejka ponoć (tak wynika z artykułu na michnikowym portalu) osiągnęła zbliżoną sprzedaż. Rozumiem, że gdzieś po drodze były tytuły, które mogą konkurować z tymi wielkościami, co wskazywałoby na inną datę renesansu?
Przepraszam, żem taki nieobeznany w grach i rynku...

Moim zdaniem wysoki nakład, w takich granicach jak podane, nie jest decydującym kryterium jeśli mówimy o tym czy nastąpił renesans czy nie.

No i to jest Twoje zdanie. Oderwane od rzeczywistości rynkowej. Przy czym ja nie mówiłem o nakładach tylko o sprzedaży Kolejki. O nakładach pisałem wyłącznie w kontekście PRL-u, w czasach którego wszystko sprzedawało się w gigantycznych ilościach.

Na początku lat 90-tych istniały takie wydawnictwa jak:
1) Dragon - wydał wiele gier wojennych, w sumie kilkanaście,
2) Encore - również wydał bardzo wiele gier, już od lat 80-tych, zwykle były to klony gier zachodnich robione w schyłkowym PRL-u gdzie w zakresie praw autorskich panował dziki zachód,
3) Sfera - wydała choćby kultową "Magię i miecz", którą do dziś zna i pamięta bardzo wielu ludzi.
Można by jeszcze wymienić inne firmy, jak np. wydawnictwo Novina.

No i co z tego? Patrz akapit niżej.

jeśli pan Trzewiczek miał na myśli to, że on był pierwszym czy jednym z pierwszych (podaje, że jego wydawnictwo Portal startowało w 1999 r.) to jest to ewidentna nieprawda i każdy kto trochę bardziej się interesuje grami planszowymi to wie. Do tego czasu (czyli do 1999) wyszło w Polsce kilkadziesiąt (na pewno ponad 50 różnych gier planszowych, historycznych, fantasy i science-fiction, były także gry rodzinne jak "Step by Step" - wydana przez Encore, mam do dzisiaj). I są to często do dziś bardzo dobre gry.

Nie wiem co myśli IT i mało mnie to interesuje. Natomiast wiem, że przeinaczasz sens wypowiedzi zamieszczonej w GazWyb. W artykule czytamy bowiem:

Gdy zaczynaliśmy w 1999 r., byliśmy jedyni, dziś na rynku jest ok. 50 wydawców - mówi Ignacy Trzewiczek".

[...] Nie wiem co wtedy robił pan Trzewiczek, ale podobnie jak w przypadku Wojciecha Zalewskiego z TiS jego działalność w tych latach nie wpłynęła w jakimś wielkim stopniu na ów RENESANS, który nastąpił później. Raczej starał się jakoś przetrwać coś tam wydając.

RENESANS gier planszowych wiąże się przede wszystkim z rozpoczęciem działalności sklepu Rebel oraz prowadzonego przez Nataniela forum Gry-Planszowe (istnieje do dziś) i związanego z nim portalu

Mnie jakoś niespecjalnie interesuje co robił wtedy IT, ale skoro w tym kontekście przywołałeś Artura "Nataniela" Jedlińskiego, to może najpierw należało przeczytać to [źródło]:

Artur Jedliński: Witaj Ignacy. Zaczniemy może trochę nietypowo. Muszę przyznać, że serwis Gry-Planszowe swoje powstanie zawdzięcza po troszę wydawnictwu Portal – znajomy na wakacjach pokazał mi wydaną przez Ciebie Machinę i nagle wspomnienia z dzieciństwa (Komandosi, Gwiezdny Kupiec, …) stanęły mi przed oczami. Parę miesięcy później znajomy założył sklep z grami, w którym pojawiły się Zombiaki oraz Saloon, a także kilka zachodnich gier i zdałem sobie sprawę, że w Polsce poza Portalem planszówek praktycznie nie ma.

[...] Gołębiewski i wydaniem "Ścieżek chwały" [...] powstała firma Wargamer (zajmująca się figurkami, ale i sprzedająca planszówki - dawniej trochę więcej się tym zajmowali). [...]

Co z tego? Sosna przez lata kombinował co zrobić kołem zamachowym swojego biznesu. Przewijało się i Target Games i Mein Panzer, skończyło na Games Workshop czy Ogniem i Mieczem? On wie co mu więcej kasy na bieżąco przynosi. Mnie to średnio interesuje - jego biznes. Co tam u Gołębiewskiego?

Renesans to jest rok 2004, może 2005 a nie 2011

Bez jaj. To była jakaś partyzantka. W Trójmieście Nataniel organizował spotkania, na które przychodziło po kilkanaście, góra trzydzieści osób (na około 900 tysięcy mieszkańców - wliczając studentów i pobliskie miasta). Startowały organizowane przez Trzewiczka Pionki (też nie wiesz co to?).

i jeśli jakiejś firmie przypisywać decydujący wpływ na ów renesans, to jest to moim zdaniem Rebel, a nie wydawnictwo Portal czy IPN. Te ostatnie wydawnictwa raczej podpięły się pod sukces, który zbudował kto inny. Przed 2004 r. nie było żadnego rynku eurogier, w ogóle czegoś takiego nie było, brakowało w Polsce sklepów z tego typu grami. Gdyby Rebel i inni wcześniej nie zbudowali rynku i mody na planszówki, IPN w ogóle nie miałby jak zaistnieć ze swoją "Kolejką". Karol Madaj z IPN też nie wpadł sam na pomysł robienia gier, tylko zobaczył, że w Polsce istnieje już rynek tego typu gier i doszedł do wniosku, że wraz z prostymi produkcjami historycznymi może na nim zaistnieć.

Wiesz - na pomysł robienia gier wpadł ktoś kilka-naście tysięcy lat temu... Siedział na tyłku w jaskini i mu się nudziło. To on odpowiada za renesans gier w Polsce? Natomiast przyjmując Twoją metodologię rozróżniania renesansów od nierenesansów, to odrodzenie rynku gier zaczęło się z wydaniem Doom Troopera po polsku.
Za każdym sukcesem rynkowym stoi iluś poprzedników, którym się nie powiodło.

Nieprawdą jest, że od Ignacego Trzewiczka i jego wydawnictwa Portal założonego w 1999 r. zaczęły się w Polsce gry planszowe, bo od ponad 10 lat wcześniej istniały gry planszowe

Śpieszę z zatrważającą wiadomością: gry planszowe w Polsce istniały nawet i 20 lat przed 1999...

wychodziły znakomite tytuły, także fantasy i science-fiction, jak choćby wspomniana "Magia i miecz"

To na poważnie? MiM znakomita? Chińczyk opakowany w ilustracje fantasy, w którym granie sprowadzało się do dylematu:
wyrzuciłem 5, iść w lewo do demona z siłą 425 czy w prawo na polankę, na której pasą się owieczki? Oczywiście w dzieciństwie zagrywałem sie w to barachło, ale nie ze względu na cudowność tego tytułu, a z powodu siermięgi tamtych czasów.

Nieprawdą jest również, że w 1999 r. i najbliższych okolicach czasowych nie działały żadne inne wydawnictwa niż wydawnictwo Portal Ignacego Trzewiczka.

Możliwe, ale ile z tych istniejących wtedy wydawnictw przetrwało i ma się równie dobrze co Portal? Ile z tych wydawnictw działalo w tej samej części niszy co Portal?

Nieprawdą jest, że renesans gier planszowych w Polsce to zasługa głównie czy w pierwszej kolejności Ignacego Trzewiczka albo IPN, bo jest to w pierwszej kolejności zasługa Rebela i osobiście Nataniela (i dodam, że piszę to jako grający głównie w gry wojenne, patrzący na to trochę z boku).

... a bez Trzewiczka Artur nie wróciłby do świata gier tylko trzepał kasę w jakiejś korpo jako programista.

Gra "Kolejka" dla eurograczy nie jest jakimś hitem

Jeżeli największa sprzedaż po 1995 nie czyni z tego tytułu hitu, to zdefiniuj mi proszę pojęcie "hit".

Dla porównania spójrz na Taktykę i Strategię oraz jej szefa. On też miał wielką szansę w tamtych latach (2004-2005). Prawdopodobnie jeszcze większą niż Rebel. Miał bardzo wiele atutów, w tym środowiskowych: akurat wtedy pod wpływem świeżo powstałego forum TiS, wielu graczy wojennych przypomniało sobie swoje hobby albo je odkryło. [...]
Co do tego, że Rebel i promowany przez niego model grania był skazany na sukces, to też nie jest takie oczywiste. Przypominam sobie jeszcze jak około 2006 roku Nataniel poganiał na forum G-P (wówczas mniejszym i od TiS i od naszego) moderatorów, bo niewiele się działo i na forum była stagnacja. Dziś brzmi jak fantastyka, ale tak było.

Skoro przyganiasz Zalewskiemu, to może zadaj sobie samemu pytanie "Dlaczego zmarnowałem daną mi przez los szansę?". Natomiast odnośnie prężności for, to:
- na koniec 2005 roku gry-planszowe miały zarejestrowanych 586 użytkowników, strategie 101;
- na koniec 2006 roku g-p miały 1222, strategie 586.
Zanim ktoś zacznie liczyć dynamikę niech zastanowi się, w którą stronę następował przepływ...
Obecnie g-p ma bodaj 5 czy 6 razy więcej użytkowników niż strategie. Oczywiście na obu forach połowa to martwe dusze.

Przy czym, pomimo momentami ostrego tonu, chodzi mi raczej o to, byście czasami powściągnęli swój nie-słuszny gniew. On przynosi planszówkom więcej strat niż pożytku.

[Monthion]

Miałem coś pisać, ale chyba zaczekam na RK. Będzie się działo, idę po popcorn i cole.

[Neoberger]

Ktoś to zauważył i muszę też wspomnieć o tym.
Encore czy Sfera nie były pierwsze z kradzieżą praw autorskich i wydawaniem "polskich" gier na nasz rynek.
Pierwsza była Groteka, klub działający pod auspicjami ZSMP.
Wydał słynne AVE, KSIĘCIA i kilka innych gier (nie chce mi się zdejmować z pawlacza żeby zobaczyć tytuły).
Klub prowadził były funkcjonariusz SB Pan Urbanowicz (nie pamiętam imienia) zwany też Dziadkiem.
Zawsze przed rozgrywką (spotykaliśmy się chyba w piątki) Dziadek robił pogadankę o sytuacji społeczno-politycznej na świecie.
Gdy już skończył mogliśmy grać.
Najważniejsi gracze w moich czasach to był Tomek i Misiek.
Dziadek sprowadzał gry z Zachodu wysyłając tam kalendarze z Kossakiem i takie tam.

Tak mi się przypomniało gdy mowa o pierwocinach zorganizowanego grania w Polsce.

Chciałbym żebyśmy pamiętali Dziadka. I chłopaków z Groteki.

[Leliwa]

Ktoś to zauważył i muszę też wspomnieć o tym.
Encore czy Sfera nie były pierwsze z kradzieżą praw autorskich i wydawaniem "polskich" gier na nasz rynek.
Pierwsza była Groteka, klub działający pod auspicjami ZSMP.
Wydał słynne AVE, KSIĘCIA i kilka innych gier (nie chce mi się zdejmować z pawlacza żeby zobaczyć tytuły).
Klub prowadził były funkcjonariusz SB Pan Urbanowicz (nie pamiętam imienia) zwany też Dziadkiem.
Zawsze przed rozgrywką (spotykaliśmy się chyba w piątki) Dziadek robił pogadankę o sytuacji społeczno-politycznej na świecie.
Gdy już skończył mogliśmy grać.
Najważniejsi gracze w moich czasach to był Tomek i Misiek.
Dziadek sprowadzał gry z Zachodu wysyłając tam kalendarze z Kossakiem i takie tam.

Tak mi się przypomniało gdy mowa o pierwocinach zorganizowanego grania w Polsce.

Chciałbym żebyśmy pamiętali Dziadka. I chłopaków z Groteki.

Tak tajne służby jak się okazuje, patronują nie tylko władzy...

[Raleen]

Dwie sprawy:
1. Czy mógłbyś mnie uświadomić dlaczego w tym wątku polemizujesz bezpośrednio z Ignacym Trzewiczkiem? Dzwoniłeś do niego i dowiadywałeś czy zamieszczono całość jego wypowiedzi?
2. Dlaczego sądzisz, że ktoś, kto nie udziela się na tym forum wie mało o polskim świecie gier?

1. Nie wiem po co miałbym dzwonić do Ignacego Trzewiczka, żeby się dowiadywać czy zamieszczono całość jego wypowiedzi. Nie są mi znane tego typu praktyki, a od strony prawnej na pewno nie ma takiego wymogu przy komentowaniu czyichś wypowiedzi zamieszczonych w prasie, że wpierw trzeba do tej osoby dzwonić i potwierdzać. Jeśli gdzieś jest informacja o tym, że jego wypowiedź została przekręcona czy w jakiś sposób zmanipulowana, to proszę o wskazanie gdzie taka informacja została zamieszczona. Wtedy się do tego ustosunkuję. W swoich wypowiedziach odnosiłem się do artykułu a nie "bezpośrednio polemizowałem z Ignacym Trzewiczkiem". Prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem to rozróżnienie.
2. Nie bardzo wiem o co chodzi, bo niczego takiego nie sugerowałem. Prosiłbym o pisanie o konkretach.

Moim zdaniem wysoki nakład, w takich granicach jak podane, nie jest decydującym kryterium jeśli mówimy o tym czy nastąpił renesans czy nie.

No i to jest Twoje zdanie. Oderwane od rzeczywistości rynkowej. Przy czym ja nie mówiłem o nakładach tylko o sprzedaży Kolejki. O nakładach pisałem wyłącznie w kontekście PRL-u, w czasach którego wszystko sprzedawało się w gigantycznych ilościach.

Jeśli mielibyśmy się kierować rzeczywistością rynkową, to np. sprzedaż w Polsce muzyki disco polo jest prawdopodobnie większa niż wszystkich innych gatunków muzyki. Jednak to nie disco polo wyznacza trendy w branży muzycznej i decyduje o jej renesansie bądź nie. Dla wielu ludzi są wartości ważniejsze niż sama ilość i ja do takich ludzi należę. Rozumiem, że dla Ciebie liczy się tylko ilość – można i tak. Ponadto do kwestii ilościowych odniósł się dobrze RAJ. Spróbuj się do tego ustosunkować, jeśli posiadasz jakąkolwiek wiedzę w temacie. Co do "Kolejki" – nie twierdzę, że duża liczba sprzedanych egzemplarzy tej gry jest bez znaczenia. Owszem ma to duże znaczenie, ale dla mnie i myślę, że dla wielu innych graczy ważniejsze jest np. to, że jest to dobra, ciekawa gra, a nie sam fakt ile egzemplarzy sprzedano. Myślę, że gracze na forum G-P uważają podobnie.

Nie wiem co myśli IT i mało mnie to interesuje. Natomiast wiem, że przeinaczasz sens wypowiedzi zamieszczonej w GazWyb. W artykule czytamy bowiem:

Gdy zaczynaliśmy w 1999 r., byliśmy jedyni, dziś na rynku jest ok. 50 wydawców - mówi Ignacy Trzewiczek".

Nie ma mowy o przeinaczaniu czegokolwiek. Sens cytowanej wypowiedzi jest moim zdaniem taki, że w 1999 r. wg Ignacego Trzewiczka byli jedynym wydawnictwem. Nie widzę innej możliwości interpretacji tej wypowiedzi.

Tak jak pisałem, w 1999 r. istniało wydawnictwo Mirage, które wydało wtedy takie gry jak "Smoleńsk 1941", "Budapeszt 1945" i "Burza zimowa 1942" (trudno mi dokładnie określić, które ukazały się w 1998, a które w 1999, ale przynajmniej część w 1999 r.). Jest to sprzeczne z twierdzeniem, że w 1999 r. Portal był jedynym wydawnictwem gier, i żadne zaklęcia tu nie pomogą.

I jeszcze jedna uwaga w związku z tym: jak mnie cytujesz to racz cytować wszystkie istotne elementy wypowiedzi związane z daną kwestią, a nie tylko te, które Ci pasują. O tym, że w 1999 r. istniała firma Mirage wyraźnie pisałem.

Mnie jakoś niespecjalnie interesuje co robił wtedy IT, ale skoro w tym kontekście przywołałeś Artura "Nataniela" Jedlińskiego, to może najpierw należało przeczytać to [źródło]:

Artur Jedliński: Witaj Ignacy. Zaczniemy może trochę nietypowo. Muszę przyznać, że serwis Gry-Planszowe swoje powstanie zawdzięcza po troszę wydawnictwu Portal – znajomy na wakacjach pokazał mi wydaną przez Ciebie Machinę i nagle wspomnienia z dzieciństwa (Komandosi, Gwiezdny Kupiec, …) stanęły mi przed oczami. Parę miesięcy później znajomy założył sklep z grami, w którym pojawiły się Zombiaki oraz Saloon, a także kilka zachodnich gier i zdałem sobie sprawę, że w Polsce poza Portalem planszówek praktycznie nie ma.

Tej wypowiedzi przyznam, że nie znałem i rzeczywiście stawia ona sprawę w trochę innym świetle.

Różnice w postrzeganiu tego kto istniał a kto nie, biorą się prawdopodobnie po części z tego, że panowie koncentrowali swoje zainteresowania wokół określonego typu gier (lekkich, tego typu jak gry euro) i jeśli chodzi o takie gry w 2003-2004 r. faktycznie być może "nic nie było", poza wspomnianą "Machiną" (czy co tam jeszcze wymienia Nataniel). Stąd prawdopodobnie różnice i niedostrzeganie, że było coś jeszcze.

Gwoli ścisłości w 2004 r. Mirage'a już dawno nie istniał jako firma zajmująca się planszówkami, tzn. przestał się nimi zajmować (dalej istniała i działa do dziś część firmy zajmująca się modelarstwem). Istniał za to TiS (od 2000 r.), ale te firmy wydawały gry planszowe innego rodzaju. Nataniel, jak wynika z tego fragmentu, mówi o roku 2003-2004. Ignacy Trzewiczek w artykule z GW mówi o roku 1999. Przynajmniej tyle wynika z tekstu.

Co z tego? Sosna przez lata kombinował co zrobić kołem zamachowym swojego biznesu. Przewijało się i Target Games i Mein Panzer, skończyło na Games Workshop czy Ogniem i Mieczem? On wie co mu więcej kasy na bieżąco przynosi. Mnie to średnio interesuje - jego biznes. Co tam u Gołębiewskiego?

Nie bardzo rozumiem pytanie i w ogóle cały ten akapit. Spróbuj może napisać jaśniej o co Ci chodzi. Mam wrażenie, że tak bardzo siliłeś się na ironię, że kompletnie zapętliłeś się w tym co piszesz.

Bez jaj. To była jakaś partyzantka. W Trójmieście Nataniel organizował spotkania, na które przychodziło po kilkanaście, góra trzydzieści osób (na około 900 tysięcy mieszkańców - wliczając studentów i pobliskie miasta). Startowały organizowane przez Trzewiczka Pionki (też nie wiesz co to?).

Biorąc pod uwagę, że wcześniej prawdopodobnie NIC się nie działo i NIC nie było, to ja widzę jednak pewną różnicę.
Porównywanie liczby ludności miasta do liczebności spotkania miłośników planszówek to na pewno słuszna metodologia .

Natomiast co do mojej wiedzy, to każdy może sprawdzić łatwo ile lat prowadzę to forum i od kiedy mam konto na forum G-P. Choćby te dwa fakty sądzę, że pozwolą każdemu łatwo ocenić pewne rzeczy. Trochę różnego rodzaju tekstów o planszówkach przez te lata także napisałem. Brałem udział w różnego rodzaju przedsięwzięciach. Chętnie zapoznam się z jakimiś Twoimi tekstami, dokonaniami czy ogólnie działalnością hobbystyczną jako planszówkowca. To też pośrednio mówi, jaką masz wiedzę w pewnych kwestiach.

Wiesz - na pomysł robienia gier wpadł ktoś kilka-naście tysięcy lat temu... Siedział na tyłku w jaskini i mu się nudziło. To on odpowiada za renesans gier w Polsce? Natomiast przyjmując Twoją metodologię rozróżniania renesansów od nierenesansów, to odrodzenie rynku gier zaczęło się z wydaniem Doom Troopera po polsku.
Za każdym sukcesem rynkowym stoi iluś poprzedników, którym się nie powiodło.

Oczywiście pisząc o renesansie gier, miałem na myśli renesans gier w Polsce. Czyżby Twoje umiejętności w zakresie semantyki okazały się niewystarczające do zrozumienia tego?
Ja mam swoje obserwacje wynikające z uczestniczenia od 2003 roku aktywnie w środowisku graczy (w ogóle graczem byłem dużo wcześniej). Podzieliłem się nimi. Nie mam czasu na rozpisywanie się i analizowanie teraz szczegółowo całej historii gier planszowych w Polsce.

Ponownie, chętnie poznam Twoje dokonania (osiągnięcia) jako hobbysty. Mądrości na poziomie Onetu to nie jest to czym przekonasz kogokolwiek na tym forum.

Śpieszę z zatrważającą wiadomością: gry planszowe w Polsce istniały nawet i 20 lat przed 1999...

A ja może zacytuję o czym pisałem w swoim poście:

"Bitwa na Polach Pelennoru" wyd. Encore jest z 1981 albo 1982 r. (różnie podają).
Wyszła też w PRL np. taka gra "Bitwa na Morzu Wiatrów":
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Wysokość nakładu I wydania podają, że była 50 000.

Jak widać pisałem o tym, że gry planszowe istniały około 20 lat temu. Pomijam oczywisty fakt, że szachy, które też są grą planszową, znane są w Polsce od kilkuset lat.

Znowu, musisz się bardziej postarać gdy następnym razem będziesz posługiwać się ironią.

To na poważnie? MiM znakomita? Chińczyk opakowany w ilustracje fantasy, w którym granie sprowadzało się do dylematu:
wyrzuciłem 5, iść w lewo do demona z siłą 425 czy w prawo na polankę, na której pasą się owieczki? Oczywiście w dzieciństwie zagrywałem sie w to barachło, ale nie ze względu na cudowność tego tytułu, a z powodu siermięgi tamtych czasów.

Jest takie forum Magii i miecza w internecie. Chyba im to wrzucę…

Nie żebym był jakimś wielkim fanem tej gry, ale co tu dużo mówić, rozbawiłeś mnie niepomiernie RPG-owcy do dziś uważają MiM za wczesną formę RPG i jako taką ją cenią. Przynajmniej ja takich RPG-owców spotkałem.

Nieprawdą jest również, że w 1999 r. i najbliższych okolicach czasowych nie działały żadne inne wydawnictwa niż wydawnictwo Portal Ignacego Trzewiczka.

Możliwe, ale ile z tych istniejących wtedy wydawnictw przetrwało i ma się równie dobrze co Portal? Ile z tych wydawnictw działalo w tej samej części niszy co Portal?

A jednak jak chcesz to zauważasz pewne fragmenty mojej wypowiedzi...
Odpowiadając na Twoje pytanie: niewiele. I to byłby świetny argument dla Ignacego Trzewiczka – inni padli, a my nadal jesteśmy i działamy. Rzetelny argument, idealny do zareklamowania się.

Nieprawdą jest, że renesans gier planszowych w Polsce to zasługa głównie czy w pierwszej kolejności Ignacego Trzewiczka albo IPN, bo jest to w pierwszej kolejności zasługa Rebela i osobiście Nataniela (i dodam, że piszę to jako grający głównie w gry wojenne, patrzący na to trochę z boku).

... a bez Trzewiczka Artur nie wróciłby do świata gier tylko trzepał kasę w jakiejś korpo jako programista.

Nie wiem co by robił bez Trzewiczka... Przeczytałem oczywiście to co cytowałeś i jak pisałem, zmienia to trochę ogólny obraz.

Natomiast jak czytam tę Twoją wypowiedź (kolejną już z tej serii) to odnoszę wrażenie jak bym miał do czynienia z jakimś fanatycznym wielbicielem wydawnictwa Portal (wiernym fanem albo znajomym wydawcy).

Jeżeli największa sprzedaż po 1995 nie czyni z tego tytułu hitu, to zdefiniuj mi proszę pojęcie "hit".

Trochę przeinaczasz moją wypowiedź, a wcześniej powoływałeś się na semantykę. Tak to leciało:

Gra "Kolejka" dla eurograczy nie jest jakimś hitem i na tle rynku eurogier (czy mówiąc ogólniej: prostych gier planszowych) w Polsce nie jest wyjątkowym tytułem.

Nie twierdzę, że „Kolejka” nie jest hitem, ale jest jednym z wielu bardzo dobrych tytułów – i to miałem na myśli. Sam grałem w "Kolejkę" z przyjemnością, ale to nie jest, moim zdaniem, tak że jest "Kolejka" i potem długo, długo nic. Proponuję zrób doświadczenie i załóż temat na forum G-P pt. „Czy „Kolejka” jest najlepszą grą planszową?” i zobaczymy co Ci napiszą eurogracze. Ja jestem pewien, że o ile znajdziesz sporo osób, którym ta gra się podoba, to nie znajdziesz zbyt wielu takich osób, które uznają, że ta gra całkowicie deklasuje wszystkie czy prawie wszystkie planszówki jakie się ukazały w ostatnich latach.
Gracze, którzy naprawdę grają w gry, raczej nie myślą kategoriami wielkości sprzedaży.

Skoro przyganiasz Zalewskiemu, to może zadaj sobie samemu pytanie "Dlaczego zmarnowałem daną mi przez los szansę?". Natomiast odnośnie prężności for, to:
- na koniec 2005 roku gry-planszowe miały zarejestrowanych 586 użytkowników, strategie 101;
- na koniec 2006 roku g-p miały 1222, strategie 586.
Zanim ktoś zacznie liczyć dynamikę niech zastanowi się, w którą stronę następował przepływ...
Obecnie g-p ma bodaj 5 czy 6 razy więcej użytkowników niż strategie. Oczywiście na obu forach połowa to martwe dusze.

Przy czym, pomimo momentami ostrego tonu, chodzi mi raczej o to, byście czasami powściągnęli swój nie-słuszny gniew. On przynosi planszówkom więcej strat niż pożytku.

Porównywanie forum Gier-Planszowych do Forum Strategie jest pozbawione sensu, choćby z tej przyczyny, że tamto forum zajmuje się głównie eurogrami, a my grami wojennymi. To są bliźniacze, ale jednak osobne branże. Rynek eurogier i środowisko z nimi związane są i zawsze będą znacznie liczniejsze, bo w większości są to prostsze gry, łatwiej przyswajalne dla masowego odbiorcy. Twoja wypowiedź jest albo tanią manipulacją (dla każdego kto choć trochę bardziej siedzi w grach wojennych oczywistą do wychwycenia), albo dowodzi, że bardzo słabo się orientujesz w temacie. Wielkość for jest pochodną wielkości rynku, wielkości środowiska, ilości sklepów i imprez, ogólnie ilości graczy. Nie mam złudzeń, że forum G-P będzie od nas większe i bardziej masowe – bo bardziej masowa jest tematyka, którą się zajmuje. Nie cierpię ani nie czuję jako administrator niedosytu z tego powodu, ani jak sądzę nikt z doświadczonych graczy tutaj się wypowiadających.

Kiedyś pojawił się podobny temat na forum historycy.org – jeszcze bardziej masowym i od nas i od G-P. Oni też rozglądali się w sieci przy okazji którejś rocznicy założenia forum, czy są jakieś większe od nich fora, bo wydawało im się, że są najwięksi w Polsce. Pamiętam, że znaleźli jakieś fora o psach i kotach znacznie przewyższające ich pod względem ilościowym. I doszli do wniosku, że co by nie robili nie bardzo mają im szanse pod względem ilościowym dorównać. Podejrzewam jednak, że nikogo to na „Historykach” nie zmartwiło. Ja mam podobne podejście.

Przepływów na G-P za bardzo od nas nie ma i nigdy nie było. Raczej w drugą stronę. Jak ktoś już wszedł w gry wojenne, to raczej nie przerzuca się na eurogry. Od czasu do czasu pojawiają się u nas eurogracze, którzy chcą spróbować sił w grach wojennych, a w ogóle to przytłaczająca większość interesujących się grami wojennymi ma konta na obu forach i nigdzie nie przepływa (albo raczej codziennie przepływa z jednego forum na drugie, jak przegląda je oba na zmianę). Tak, że po raz kolejny Twoje wyobrażenia o tym jak działają fora, mają niewiele wspólnego z rzeczywistością i dowodzą, że zupełnie brak Ci tutaj orientacji. Za to ten fragment Twojej wypowiedzi wygląda niestety na kolejny agresywny atak na mnie.

Nie zauważyłem żadnego „nie-słusznego gniewu”. Przynajmniej u siebie – bo rozumiem, że to uwaga głównie do mnie. Za sprawą tej wypowiedzi jawisz mi się niestety jako przybysz z jakiejś „niższej kultury dyskutowania”, gdzie jak ktoś obszernie wypowiada się krytycznie na jakiś temat, to zapewne muszą nim targać skrajne emocje. Spróbuj sobie wyobrazić, że przynajmniej na tym forum nie wszyscy tak mają.

[Neoberger]

leliwa - Dziadek po zakończeniu służby prowadził m.in. kawiarnię. Coś mu podobno nie szło.
Skierowano go do pracy z młodzieżą. Z niczym się nie krył.
Więc żadne tajne służby. Po prostu pewny człowiek na swoim miejscu.
Bo trzeba było uważać z kapitalistycznymi grami.
Mi kiedyś tłumaczył o okładce gry, że cudem ją uratował dla klubu bo były na niej skrzyżowane sztandary radziecki i niemiecki.
To było bardzo niewłaściwe politycznie. Sugerowało, że obaj przeciwnicy byli równi moralnie itp. A przecież wiadomo...
Patrz leliwa. Pamiętam do dzisiaj.

Raleen - nie denerwuj się i nie dawaj prowokować.
Gram od 1984 r. i w życiu nie widziałem żadnego Trzewiczka, nie grałem w żadną jego grę i żyję.
A że chodzi po Polsce i coś opowiada?
Ostatnio na FB jakiś pracownik sądu zbombardował mnie o wypowiedź o zaopatrzeniu w amunicję artyleryjską we Wrześniu 1939 r. Miał zły dzień albo co.
Ale co mnie to obchodzi.
A najlepsze jest to, że ludzie wymagający kultury i tolerancji np. od takiego chama jak ja najczęściej nie wytrzymują, że ktoś ma jakieś inne zdanie. I zaczynają...

[Raleen]

Berger - a czy ja się daję?

Swoją drogą, to ciekawa sprawa jak ludzie czasami próbują odczytywać z postów emocje towarzyszące piszącemu. Z doświadczenia wiem, że to bywa bardzo zawodne.

We mnie Trzewiczek nie wzbudza żadnego gniewu (jak może w Was - lepsze byłoby pewnie stwierdzenie głęboka irytacja). Mnie to dziwi. Po co używać nieprawdziwych argumentów, jak się ma pod ręką prawdziwe i tak jak odpisałem naszemu napastliwemu koledze na jedną z poruszanych kwestii, że przecież mógł Trzewiczek powiedzieć tak, że ISTNIEJEMY OD 15 LAT, jako jedno z nielicznych wydawnictw gier planszowych w Polsce. Albo: jesteśmy najstarszym istniejącym wydawnictwem gier planszowych w Polsce (tutaj trzeba by było jeszcze dokładnie sprawdzić...). Zawsze coś można wymyślić, tak żeby to marketingowo dobrze brzmiało, a nie mijało się z prawdą. Więc po prostu nie rozumiem. Tym bardziej, że wśród graczy, którzy go znają uchodzi za profesjonalistę.

A może faktycznie teraz takie są standardy robienia promocji, a my po prostu jesteśmy przestarzali...