To jest celne. Jak byłem mały, to mi się źle kostki kulały, więc nabrałem do tego wstrętu. A potem się okazało, że można bez tego, więc mam fun gdzie indziejSamuel pisze:no, chyba, że zaczniemy psychoanalitycznie się zastanawiać, dlaczego ktoś ma podświadomy wstręt lub predylekcję np. do losowości w grach). Być może nazbyt uparcie próbuję znaleźć racje dla skrótowego terminu "fun", ale jeśli sprowadzimy go wyłącznie do kategorii nieredukowalnej "przyjemności", to w zasadzie nie ma po co o tym pisać. No, chyba, że komuś sprawia przyjemność ciągłe powtarzanie, co mu sprawia przyjemność.
Losowość w grach wojennych
-
- Capitaine
- Posty: 848
- Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
- Has thanked: 16 times
- Been thanked: 27 times
Re: Losowość w grach wojennych
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Losowość w grach wojennych
Dwa błędy - pierwszy poznawczy drugi logiczny.Darth Stalin pisze:Skoro napisałeś, że "Blitzkrieg był stworzony do walki z państwami o większych zasobach" to powinno implikować SUKCES Barbarossy.
A skoro Barbarossa poniosła klęskę, to znaczy, że Blitz się do tego nie nadawał.
Poznawczy:
Napisałem:
"Blitz to była doktryna pozwalająca na walkę z przeciwnikiem dysponującym większymi zasobami"
A to wcale nie oznacza:
"Blitzkrieg był stworzony do walki z państwami o większych zasobach".
To są dwa zupełnie różne stwierdzenia.
Logiczny:
Uznałeś, że Blitzkrieg pozwalał na walkę z przeciwnikiem o dowolnie większych zasobach, co jest oczywistym nieporozumieniem.
Żeby było obrazowo - jak jest okręt podwodny, który może zejść na większa głębokość niż jakikolwiek inny, to wcale jeszcze nie oznacza, że to może być dowolna głębokość.
Jak przewaga zasobów była zbyt duża to i Blitz nie był w stanie pomóc. Zresztą, głównym problemem była szerokość frontu i związane z tym zbyt niskie nasycenie siłami.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2493 times
- Kontakt:
Re: Losowość w grach wojennych
Bardzo chętnie podyskutuję w Muszynie . Póki co to myślę, że różnice między nami w postrzeganiu pewnych kwestii biorą się tutaj z różnic w doświadczeniach - ja bardziej myślę o grach heksowych (również w kontekście niedawnych dyskusji o dowodzeniu, ale nie tylko...), Ty jak rozumiem bardziej o grach card driven. Czasem zastanowienie się nad tym skąd biorą się czyjeś takie a nie inne opinie, spojrzenie na doświadczenia jakie mamy, pozwala rozwikłać pozornie trudne do rozwikłania dylematy.Samuel pisze:Raleenie, temat robi się trochę zbyt skomplikowany jak dla mnie na dyskusję forumową, więc może lepiej przełożyć go np. na Muszynę W każdym razie nie zrozumiałem, gdzie "sam sobie odpowiedziałem" - nadal uważam, że akurat dowodzenie należy do tych mniej losowych czynników zarówno w realnym świecie, jak i w grach strategicznych
Myślę, że ewentualnie można spróbować nawiązać do poglądów starożytnych filozofów na temat szczęścia. Tu miałbym i ja swój pogląd nawiązujący do starożytnej filozofii . Temat na osobny wątek.Samuel pisze:Być może nazbyt uparcie próbuję znaleźć racje dla skrótowego terminu "fun", ale jeśli sprowadzimy go wyłącznie do kategorii nieredukowalnej "przyjemności", to w zasadzie nie ma po co o tym pisać.
Co do Blitza III Rzeszy w stosunku do ZSRR jeśli mogę coś dodać, to myślę, że trzeba rozróżnić dwie rzeczy: to czego Hitler i planujący operację "Barbarossa" się spodziewali, i to na co rzeczywiście natrafili podczas tej operacji. Wiadomo, że nie spodziewali się, że ZSRR będzie miał tyle wojska i innych zasobów militarnych, ile miał i że po zniszczeniu tak dużej ilości dywizji w pierwszej fazie operacji będzie w stanie jeszcze walczyć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Pejotl
- Major en second
- Posty: 1131
- Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 9 times
Re: Losowość w grach wojennych
To akurat nie do ciebie. Tak napisałem żeby było weselej - bo nic tak nie rozluźnia atmosfery jak nieudolny żart na początek.Antypirx pisze:O matulu, to do mnie? W jednym zdaniu sposoby pierwszy i od razu ostatni.Pejotl pisze:Zastanawiam się jaka własciwość umysłu byłaby powodem że ktoś mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne?
Kto tam konkretnie mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne i z czego miałoby wynikać, że tak jest uważane? Nie można grzebać paluchem w tyłku, a potem z niego wniosków wysysać.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
-
- Capitaine
- Posty: 848
- Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
- Has thanked: 16 times
- Been thanked: 27 times
Re: Losowość w grach wojennych
Dobrze, że nie chodziło o naciągniętą tezę, bo potem takie tezy się utrwalają, a w konsekwencji przeradzają w dogmaty.Pejotl pisze:To akurat nie do ciebie. Tak napisałem żeby było weselej - bo nic tak nie rozluźnia atmosfery jak nieudolny żart na początek.Antypirx pisze:O matulu, to do mnie? W jednym zdaniu sposoby pierwszy i od razu ostatni.Pejotl pisze:Zastanawiam się jaka własciwość umysłu byłaby powodem że ktoś mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne?
Kto tam konkretnie mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne i z czego miałoby wynikać, że tak jest uważane? Nie można grzebać paluchem w tyłku, a potem z niego wniosków wysysać.
A potem ruszyć taki dogmat, to ło.....
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
-
- Censor
- Posty: 6571
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 73 times
- Been thanked: 170 times
Re: Losowość w grach wojennych
Dobrze . Siły III Rzeszy zostały rozbite w ciągu kolejnych kampanii i operacji od 1941 do 1945 rokuleliwa pisze:O, a jak się sprawdziły teorie towarzysza Triandafiłłowa w 1941 roku?
???RAJ pisze:Dwa błędy - pierwszy poznawczy drugi logiczny.
Poznawczy:
Napisałem:
"Blitz to była doktryna pozwalająca na walkę z przeciwnikiem dysponującym większymi zasobami"
A to wcale nie oznacza:
"Blitzkrieg był stworzony do walki z państwami o większych zasobach".
To są dwa zupełnie różne stwierdzenia.
Sorry, ale jeśli "przeciwnik" jest czymś innym niż "państwo", tudzież jeśli "większe zasoby" są czymś innym od "większych zasobów" to raczej nie ja jestem na bakier z logiką tudzież poznawaniem
Nb. w jakim to przypadku Blitz sprawdził się w konfrontacji z przeciwnikiem o "większych zasobach"?
Ale to jest tez kwestia owych "zasobów" - tak materiałowych, jak komunikacyjnych.Jak przewaga zasobów była zbyt duża to i Blitz nie był w stanie pomóc. Zresztą, głównym problemem była szerokość frontu i związane z tym zbyt niskie nasycenie siłami.
Jakoś "druga strona" Ostfrontu nie miała z tym tak dramatycznych problemów jak III Rzesza
Nie zakreśliłeś górnej granicy "różnicy w wielkości zasobów", miej zatem pretensje do siebie.Uznałeś, że Blitzkrieg pozwalał na walkę z przeciwnikiem o dowolnie większych zasobach, co jest oczywistym nieporozumieniem.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Losowość w grach wojennych
Przeczytałbyś uważnie te zdania, ale po co...Darth Stalin pisze:Sorry, ale jeśli "przeciwnik" jest czymś innym niż "państwo", tudzież jeśli "większe zasoby" są czymś innym od "większych zasobów"
Twoim zdaniem "stworzona do" i "pozwalająca na" to jedno i to samo?
Ja się poddaję.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
-
- Censor
- Posty: 6571
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 73 times
- Been thanked: 170 times
Re: Losowość w grach wojennych
A to w takim razie DO JAKIEGO CELU została stworzona owa doktryna?
Nb. w dalszym ciągu stwierdzenie "Blitz to była doktryna pozwalająca na walkę z przeciwnikiem dysponującym większymi zasobami" jest fałszywe - albowiem NIE "pozwalała". A jeśli już to nie bardziej, niż każda inna doktryna... a nawet mniej.
Nb. w dalszym ciągu stwierdzenie "Blitz to była doktryna pozwalająca na walkę z przeciwnikiem dysponującym większymi zasobami" jest fałszywe - albowiem NIE "pozwalała". A jeśli już to nie bardziej, niż każda inna doktryna... a nawet mniej.
Ostatnio zmieniony wtorek, 28 lipca 2015, 14:30 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 2 razy.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2493 times
- Kontakt:
Re: Losowość w grach wojennych
Myślę, że Blitzkrieg nie stanowi jednak głównej tematyki tego wątku, więc proponuję dać sobie z nim spokój. Albo trzeba przejść na poziom, gdzie będziecie operować bardziej złożonymi argumentami i odwołaniami do literatury - wtedy widzę sens takiej dyskusji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Capitaine
- Posty: 848
- Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
- Has thanked: 16 times
- Been thanked: 27 times
Re: Losowość w grach wojennych
Raleen pisze: Dowodzenie nie sprowadza się tylko do współczynników (przynajmniej w rozumieniu niektórych).
Samuel pisze:Losowość w grze natomiast ma odzwierciedlać te zmienne, na które dowódca nie ma wpływu i nie może ich przewidzieć, a które nie zależą też od dowódcy strony przeciwnej.
Dowodzenie jak najbardziej sprowadza się do współczynników i to takich, które można sobie przy odrobinie samozaparcia wyćwiczyć.
A potem mieć wpływ na WSZYSTKO.
http://joemonster.org/art/33010/Jak_Hit ... e_przemowy
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
- Pejotl
- Major en second
- Posty: 1131
- Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 9 times
Re: Losowość w grach wojennych
Dowodzenie nie sprowadza się do współczynników. Jednakże w planszówkach gracz wydaje rozkazy swoim oddziałom (żetonom) po czym sam je realizuje, także niezgodnie z rozkazami I zapewne to wymaga zdaniem niektórych autorów ograniczenia samowolki wykonawcy.
Umiejętności Hitlera, miały charakter cywilny i pozwalały mu rządzić demokratycznym państwem silną ręką. Ale może z nim rywalizować Churchill, który pokazał do zdjęcia gest angielskich łuczników (z wojny 100-letniej) a durni ludzie uznali to za gest zwycięstwa (gdyby Churchill był Amerykaninem, dziś za gest zwycięstwa uważalibyśmy wyprostowany środkowy palec)
Umiejętności Hitlera, miały charakter cywilny i pozwalały mu rządzić demokratycznym państwem silną ręką. Ale może z nim rywalizować Churchill, który pokazał do zdjęcia gest angielskich łuczników (z wojny 100-letniej) a durni ludzie uznali to za gest zwycięstwa (gdyby Churchill był Amerykaninem, dziś za gest zwycięstwa uważalibyśmy wyprostowany środkowy palec)
Ostatnio zmieniony wtorek, 28 lipca 2015, 21:29 przez Pejotl, łącznie zmieniany 1 raz.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
- Antioch Seleucyda
- Sous-lieutenant
- Posty: 357
- Rejestracja: wtorek, 12 marca 2013, 17:09
- Been thanked: 1 time
Re: Losowość w grach wojennych
Pejotl - mniej pij to będziesz kładł żetony tam gdzie chciałeś, zgodnie z rozkazami
https://monitor-historyczny.pl/ - blog o książkach historycznych, historycznych grach wojennych i innych około historycznych sprawach.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2493 times
- Kontakt:
Re: Losowość w grach wojennych
Tak, jak to kiedyś ktoś u nas dobrze ujął podczas dyskusji o bitwie pod Austerlitz - biorąc pod uwagę, że Buxhowden był tego dnia kompletnie pijany, by zachować realizm, gracz powinien także wprowadzić się w ten stan przed rozpoczęciem rozgrywki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Leliwa
- Hetman polny koronny
- Posty: 5299
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
- Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
- Has thanked: 39 times
- Been thanked: 255 times
Re: Losowość w grach wojennych
To cytat z opisu jednego ze scenariuszy do gry GMT "Austerlitz 1805" (raczej nieudana aplikacja systemu GBACW do czasów napoleońskich)Raleen pisze:Tak, jak to kiedyś ktoś u nas dobrze ujął podczas dyskusji o bitwie pod Austerlitz - biorąc pod uwagę, że Buxhowden był tego dnia kompletnie pijany, by zachować realizm, gracz powinien także wprowadzić się w ten stan przed rozpoczęciem rozgrywki.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
- Leliwa
- Hetman polny koronny
- Posty: 5299
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
- Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
- Has thanked: 39 times
- Been thanked: 255 times
Re: Losowość w grach wojennych
Jestem jednak zdania, że potężna przewaga materialna (mocno podbudowana Lend-Lease i większe zasoby ludzkie odegrały większą rolę niż sztuka wojenna RKKA. Gdy tylko Rosjanie stosowali głębokie przełamanie w swych operacjach, to Niemcy póki mieli jeszcze czym, to ich boleśnie kontrowali jak pod Charkowem w 1943.Darth Stalin pisze:Dobrze . Siły III Rzeszy zostały rozbite w ciągu kolejnych kampanii i operacji od 1941 do 1945 rokuleliwa pisze:O, a jak się sprawdziły teorie towarzysza Triandafiłłowa w 1941 roku?
Zwycięstwo Sowietom w pierwszym rzędzie dało wyczerpanie Niemców w bezowocnych ofensywach (czyli de facto walki defensywne i rozproszenie szczupłych w porównaniu z Sowietami sił). Przykłady koronne to Stalingrad i Kursk.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.