Losowość w grach wojennych

Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Antypirx »

Samuel pisze:no, chyba, że zaczniemy psychoanalitycznie się zastanawiać, dlaczego ktoś ma podświadomy wstręt lub predylekcję np. do losowości w grach). Być może nazbyt uparcie próbuję znaleźć racje dla skrótowego terminu "fun", ale jeśli sprowadzimy go wyłącznie do kategorii nieredukowalnej "przyjemności", to w zasadzie nie ma po co o tym pisać. No, chyba, że komuś sprawia przyjemność ciągłe powtarzanie, co mu sprawia przyjemność. ;)
To jest celne. Jak byłem mały, to mi się źle kostki kulały, więc nabrałem do tego wstrętu. A potem się okazało, że można bez tego, więc mam fun gdzie indziej :mrgreen:
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: RAJ »

Darth Stalin pisze:Skoro napisałeś, że "Blitzkrieg był stworzony do walki z państwami o większych zasobach" to powinno implikować SUKCES Barbarossy.
A skoro Barbarossa poniosła klęskę, to znaczy, że Blitz się do tego nie nadawał.
Dwa błędy - pierwszy poznawczy drugi logiczny.
Poznawczy:
Napisałem:
"Blitz to była doktryna pozwalająca na walkę z przeciwnikiem dysponującym większymi zasobami"
A to wcale nie oznacza:
"Blitzkrieg był stworzony do walki z państwami o większych zasobach".
To są dwa zupełnie różne stwierdzenia.

Logiczny:
Uznałeś, że Blitzkrieg pozwalał na walkę z przeciwnikiem o dowolnie większych zasobach, co jest oczywistym nieporozumieniem.
Żeby było obrazowo - jak jest okręt podwodny, który może zejść na większa głębokość niż jakikolwiek inny, to wcale jeszcze nie oznacza, że to może być dowolna głębokość.

Jak przewaga zasobów była zbyt duża to i Blitz nie był w stanie pomóc. Zresztą, głównym problemem była szerokość frontu i związane z tym zbyt niskie nasycenie siłami.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Raleen »

Samuel pisze:Raleenie, temat robi się trochę zbyt skomplikowany jak dla mnie na dyskusję forumową, więc może lepiej przełożyć go np. na Muszynę :) W każdym razie nie zrozumiałem, gdzie "sam sobie odpowiedziałem" - nadal uważam, że akurat dowodzenie należy do tych mniej losowych czynników zarówno w realnym świecie, jak i w grach strategicznych :)
Bardzo chętnie podyskutuję w Muszynie :). Póki co to myślę, że różnice między nami w postrzeganiu pewnych kwestii biorą się tutaj z różnic w doświadczeniach - ja bardziej myślę o grach heksowych (również w kontekście niedawnych dyskusji o dowodzeniu, ale nie tylko...), Ty jak rozumiem bardziej o grach card driven. Czasem zastanowienie się nad tym skąd biorą się czyjeś takie a nie inne opinie, spojrzenie na doświadczenia jakie mamy, pozwala rozwikłać pozornie trudne do rozwikłania dylematy.
Samuel pisze:Być może nazbyt uparcie próbuję znaleźć racje dla skrótowego terminu "fun", ale jeśli sprowadzimy go wyłącznie do kategorii nieredukowalnej "przyjemności", to w zasadzie nie ma po co o tym pisać.
Myślę, że ewentualnie można spróbować nawiązać do poglądów starożytnych filozofów na temat szczęścia. Tu miałbym i ja swój pogląd nawiązujący do starożytnej filozofii :). Temat na osobny wątek.

Co do Blitza III Rzeszy w stosunku do ZSRR jeśli mogę coś dodać, to myślę, że trzeba rozróżnić dwie rzeczy: to czego Hitler i planujący operację "Barbarossa" się spodziewali, i to na co rzeczywiście natrafili podczas tej operacji. Wiadomo, że nie spodziewali się, że ZSRR będzie miał tyle wojska i innych zasobów militarnych, ile miał i że po zniszczeniu tak dużej ilości dywizji w pierwszej fazie operacji będzie w stanie jeszcze walczyć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Pejotl »

Antypirx pisze:
Pejotl pisze:Zastanawiam się jaka własciwość umysłu byłaby powodem że ktoś mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne? 8-)
O matulu, to do mnie? W jednym zdaniu sposoby pierwszy i od razu ostatni.

Kto tam konkretnie mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne i z czego miałoby wynikać, że tak jest uważane? Nie można grzebać paluchem w tyłku, a potem z niego wniosków wysysać.
To akurat nie do ciebie. Tak napisałem żeby było weselej - bo nic tak nie rozluźnia atmosfery jak nieudolny żart na początek.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Antypirx »

Pejotl pisze:
Antypirx pisze:
Pejotl pisze:Zastanawiam się jaka własciwość umysłu byłaby powodem że ktoś mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne? 8-)
O matulu, to do mnie? W jednym zdaniu sposoby pierwszy i od razu ostatni.

Kto tam konkretnie mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne i z czego miałoby wynikać, że tak jest uważane? Nie można grzebać paluchem w tyłku, a potem z niego wniosków wysysać.
To akurat nie do ciebie. Tak napisałem żeby było weselej - bo nic tak nie rozluźnia atmosfery jak nieudolny żart na początek.
Dobrze, że nie chodziło o naciągniętą tezę, bo potem takie tezy się utrwalają, a w konsekwencji przeradzają w dogmaty.
A potem ruszyć taki dogmat, to ło.....
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Darth Stalin »

leliwa pisze:O, a jak się sprawdziły teorie towarzysza Triandafiłłowa w 1941 roku?
Dobrze :lol: . Siły III Rzeszy zostały rozbite w ciągu kolejnych kampanii i operacji od 1941 do 1945 roku :ugeek:
RAJ pisze:Dwa błędy - pierwszy poznawczy drugi logiczny.
Poznawczy:
Napisałem:
"Blitz to była doktryna pozwalająca na walkę z przeciwnikiem dysponującym większymi zasobami"
A to wcale nie oznacza:
"Blitzkrieg był stworzony do walki z państwami o większych zasobach".
To są dwa zupełnie różne stwierdzenia.
??? :shock: :o
Sorry, ale jeśli "przeciwnik" jest czymś innym niż "państwo", tudzież jeśli "większe zasoby" są czymś innym od "większych zasobów" :lol: to raczej nie ja jestem na bakier z logiką tudzież poznawaniem :P

Nb. w jakim to przypadku Blitz sprawdził się w konfrontacji z przeciwnikiem o "większych zasobach"? :lol:
Jak przewaga zasobów była zbyt duża to i Blitz nie był w stanie pomóc. Zresztą, głównym problemem była szerokość frontu i związane z tym zbyt niskie nasycenie siłami.
Ale to jest tez kwestia owych "zasobów" - tak materiałowych, jak komunikacyjnych.
Jakoś "druga strona" Ostfrontu nie miała z tym tak dramatycznych problemów jak III Rzesza :lol:
Uznałeś, że Blitzkrieg pozwalał na walkę z przeciwnikiem o dowolnie większych zasobach, co jest oczywistym nieporozumieniem.
Nie zakreśliłeś górnej granicy "różnicy w wielkości zasobów", miej zatem pretensje do siebie.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: RAJ »

Darth Stalin pisze:Sorry, ale jeśli "przeciwnik" jest czymś innym niż "państwo", tudzież jeśli "większe zasoby" są czymś innym od "większych zasobów" :lol:
Przeczytałbyś uważnie te zdania, ale po co...
Twoim zdaniem "stworzona do" i "pozwalająca na" to jedno i to samo?
Ja się poddaję.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Darth Stalin »

A to w takim razie DO JAKIEGO CELU została stworzona owa doktryna?

Nb. w dalszym ciągu stwierdzenie "Blitz to była doktryna pozwalająca na walkę z przeciwnikiem dysponującym większymi zasobami" jest fałszywe - albowiem NIE "pozwalała". A jeśli już to nie bardziej, niż każda inna doktryna... a nawet mniej.
Ostatnio zmieniony wtorek, 28 lipca 2015, 14:30 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Raleen »

Myślę, że Blitzkrieg nie stanowi jednak głównej tematyki tego wątku, więc proponuję dać sobie z nim spokój. Albo trzeba przejść na poziom, gdzie będziecie operować bardziej złożonymi argumentami i odwołaniami do literatury - wtedy widzę sens takiej dyskusji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Antypirx »

Raleen pisze: Dowodzenie nie sprowadza się tylko do współczynników (przynajmniej w rozumieniu niektórych).
Samuel pisze:Losowość w grze natomiast ma odzwierciedlać te zmienne, na które dowódca nie ma wpływu i nie może ich przewidzieć, a które nie zależą też od dowódcy strony przeciwnej.

Dowodzenie jak najbardziej sprowadza się do współczynników i to takich, które można sobie przy odrobinie samozaparcia wyćwiczyć.
A potem mieć wpływ na WSZYSTKO.

http://joemonster.org/art/33010/Jak_Hit ... e_przemowy

;)
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Pejotl »

Dowodzenie nie sprowadza się do współczynników. Jednakże w planszówkach gracz wydaje rozkazy swoim oddziałom (żetonom) po czym sam je realizuje, także niezgodnie z rozkazami ;-) I zapewne to wymaga zdaniem niektórych autorów ograniczenia samowolki wykonawcy.

Umiejętności Hitlera, miały charakter cywilny i pozwalały mu rządzić demokratycznym państwem silną ręką. Ale może z nim rywalizować Churchill, który pokazał do zdjęcia gest angielskich łuczników (z wojny 100-letniej) a durni ludzie uznali to za gest zwycięstwa 8-) (gdyby Churchill był Amerykaninem, dziś za gest zwycięstwa uważalibyśmy wyprostowany środkowy palec) :lol:
Ostatnio zmieniony wtorek, 28 lipca 2015, 21:29 przez Pejotl, łącznie zmieniany 1 raz.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Antioch Seleucyda
Sous-lieutenant
Posty: 357
Rejestracja: wtorek, 12 marca 2013, 17:09
Been thanked: 1 time

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Antioch Seleucyda »

Pejotl - mniej pij to będziesz kładł żetony tam gdzie chciałeś, zgodnie z rozkazami ;-)
https://monitor-historyczny.pl/ - blog o książkach historycznych, historycznych grach wojennych i innych około historycznych sprawach.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Raleen »

Tak, jak to kiedyś ktoś u nas dobrze ujął podczas dyskusji o bitwie pod Austerlitz - biorąc pod uwagę, że Buxhowden był tego dnia kompletnie pijany, by zachować realizm, gracz powinien także wprowadzić się w ten stan przed rozpoczęciem rozgrywki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Leliwa »

Raleen pisze:Tak, jak to kiedyś ktoś u nas dobrze ujął podczas dyskusji o bitwie pod Austerlitz - biorąc pod uwagę, że Buxhowden był tego dnia kompletnie pijany, by zachować realizm, gracz powinien także wprowadzić się w ten stan przed rozpoczęciem rozgrywki.
To cytat z opisu jednego ze scenariuszy do gry GMT "Austerlitz 1805" (raczej nieudana aplikacja systemu GBACW do czasów napoleońskich)
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Losowość w grach wojennych

Post autor: Leliwa »

Darth Stalin pisze:
leliwa pisze:O, a jak się sprawdziły teorie towarzysza Triandafiłłowa w 1941 roku?
Dobrze :lol: . Siły III Rzeszy zostały rozbite w ciągu kolejnych kampanii i operacji od 1941 do 1945 roku :ugeek:
Jestem jednak zdania, że potężna przewaga materialna (mocno podbudowana Lend-Lease i większe zasoby ludzkie odegrały większą rolę niż sztuka wojenna RKKA. Gdy tylko Rosjanie stosowali głębokie przełamanie w swych operacjach, to Niemcy póki mieli jeszcze czym, to ich boleśnie kontrowali jak pod Charkowem w 1943.

Zwycięstwo Sowietom w pierwszym rzędzie dało wyczerpanie Niemców w bezowocnych ofensywach (czyli de facto walki defensywne i rozproszenie szczupłych w porównaniu z Sowietami sił). Przykłady koronne to Stalingrad i Kursk.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”