"Wojna z terroryzmem" a "wojna klasyczna"

[clown]

Wątek wydzielony z wątków "Felietony o grach wojennych" i "Zarzuty pod adresem Games Fanatic".
Raleen

1) Ano, gry typu TS mnie nie interesują stąd moja niewiedza/zapomnienie. Ale to faktycznie dobry przykład. Choć ta wojna trwa już tak długo, że znakomita większość nie obeznanych z tematem ludzi uważa, że już się skończyła.

O, właśnie. Wpadłeś w te same sidła, bez ich zastawiania. Ciekawe (i jednocześnie przykre), że wydarzenia w Afganistanie i obecne w Syrii uważa się za "zakończoną" wojnę, bo "trwa tak długo".
Ja to nazywam "krótkowzrocznością historyczną" i obserwuję od dłuższego czasu i także na swój amatorski sposób badam. Działa ona w dwóch płaszczyznach: czasowej i przestrzennej. Czasowa polega na tym, że coś, co zdarzyło się w krótkim odstępie czasu (dzień, tydzień, rok) jest mocniej odczuwalne, głównie przez zainteresowanie mediów, które generują szum informacyjny, budzą zainteresowanie, zgodnie z "temperaturą" wydarzenia. Po upływie mniej więcej roku (w swoich badaniach brałem najczęściej rocznicę wydarzenia, kiedy pojawiały się newsy) temat "stygnie" i nie budzi emocji, chyba że pojawiają się w międzyczasie wydarzenia, które je pobudzają.
Krótkowzroczność przestrzenna wynika z fizycznej odległości osoby od centrum wydarzeń. Miliony zabitych w wojnie w Afryce, tysiące w Afganistanie, wywołują mrugnięcie okiem i wzruszenie ramionami. Jeden zabity przy granicy z Polską, wywołuje dużo większe nagromadzenie uczuć. Po części związane jest to z naturalnym odczuwaniem strachu ze względu na bliskość wydarzeń, po części z uwagi na czysty egoizm i przedmiotowe traktowanie człowieka: co mnie obchodzi milion zabitych czarnuchów tysiące kilometrów stąd, jeśli niedaleko mnie zginął biały Słowianin?
Jest też trzecia płaszczyzna. Wszyscy znają teorię domina, efekt motyla i tym podobne zjawiska: żadne partykularne zdarzenie historyczne nie działa w oderwaniu od reszty. Truizm, ale warto go podkreślać, bo jak widać, potem mamy do czynienia z "zamykaniem" pewnych wydarzeń. Ramy czasowe są potrzebne, ale z punktu widzenia pracy historyka. Nie z punktu widzenia kontinuum i horyzontu zdarzeń.
Twierdząc, że wojna z terroryzmem się zakończyła RAJ-u popełniasz właśnie ten ostatni błąd: wojna z terroryzmem to kontinuum 11 września, Afganistanu, arabskiej wiosny, działań IS, tak jak zamach w redakcji Charlie Hebdo to kontinuum wojny o niepodległość Algierii, która z historycznego punktu widzenia zakończyła się w 1962 roku.

[RAJ]

Clown, w którym miejscu napisałem, że ja uważam, że ta wojna się zakończyła?

Zresztą, to nie jest wojna w klasycznym rozumieniu. To nie jest i nigdy nie była wojna jako taka. To tylko medialna, propagandowa nazwa, którą USA wprowadziło aby łatwiej uzyskać poparcie społeczeństwa i opinii międzynarodowej dla swoich działań.

[clown]

Zresztą, to nie jest wojna w klasycznym rozumieniu. To nie jest i nigdy nie była wojna jako taka. To tylko medialna, propagandowa nazwa, którą USA wprowadziło aby łatwiej uzyskać poparcie społeczeństwa i opinii międzynarodowej dla swoich działań

Kolejny błąd wynikający z Twojej niewiedzy. Oczekujesz klasyfikacji, żeby zaszufladkować wojnę, bo media, czy propaganda nadały jej taką nazwę? Słyszałeś o konflikcie pełzającym? Wojnie hybrydowej? To są podstawy RAJ-u współczesnej teorii konfliktów. Oczekujesz na definicję wprost, jak Algierczycy w 1956tym, że forum ONZ uzna ich sprawę na forum międzynarodowym, dzięki czemu "akcja policyjna" definiowana przez Francuzów (Algieria była departamentem francuskim z punktu widzenia prawa francuskiego), zmieniła się w wojnę?
No tak, skoro to nie wojna w "klasycznym rozumieniu", to możemy spać spokojnie. Uff, RAJ-u nalałeś miodu do mojego serca.
Masz rację, nie napisałeś, ze tak uważasz. Odnosiłem się do ogółu.

[RAJ]

Clown, nie bardzo rozumiem co chciałeś przekazać. Krytykujesz moją wypowiedź czy tez się z nią zgadzasz?
Przede wszystkim Wojna z terroryzmem nie jest jedną wojną a serią konfliktów, które zostały spięte wspólną nazwą bo tak jest wygodniej je sprzedać opinii publicznej.

I nie ma to nic wspólnego z wojną hybrydową czy też pełzającą.

[clown]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_hybrydowa
Prościej nie mogę.

[RAJ]

I co by to niby miało mi powiedzieć czego nie wiedziałem?

Może byś najpierw sam to sprawdził?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_z_terroryzmem

To byś jednak doszedł do wniosku że wojna z terroryzmem i wojna hybrydowa to zdecydowanie coś innego.

[clown]

Biorąc pod uwagę Twoje wcześniejsze wypowiedzi, to nie wiedziałeś. Wojna z terroryzmem MA większość (jeśli nie wszystkie) cechy wojny hybrydowej. Mylisz pojęcie stworzone sztucznie (NAZWA WŁASNA) ze zbiorem cech konfliktu. Czyli nazwa "zupa pomidorowa" i jej cechy (kolor, smak, składniki). Tak samo "wojna z terroryzmem" i "wojna hybrydowa". To są podstawy logiki.
Skoro tego nie rozumiesz, to nie widzę płaszczyzny dyskusji.

[RAJ]

(...)

Przede wszystkim Wojna z terroryzmem nie jest jedną wojną a serią konfliktów, które zostały spięte wspólną nazwą bo tak jest wygodniej je sprzedać opinii publicznej.

Definicja wojny zmieniła sę od czasu DWŚ.
Wystarczy rzut oka na konflikty postkolonialne żeby zorientować się, że klasyczna (symetryczna) wojna to śpiew przeszłości (z małymi i nielicznymi wyjątkami).
90% światowych konfliktów od zakończeniu DWŚ to właśnie takie pełzające, hybrydowe i asymetryczne wojny.
Wojna z terroryzmem to oczywiście termin-wytrych ale chyba wszyscy rozumiemy co się pod nim kryje. Czy to Afganistan czy Irak - tak to się przyjęło nazywać. Ruscy działania zbrojne w Groznym też prowadzili pod hasłem wojny z terroryzmem.

W jaki sposób to co napisałeś zmienia to co ja napisałem?
Aktualnie kto może to próbuje podpiąć się pod tę Wojnę, nawet jeśli prowadzą zwykłe wojny domowe/hubrydowe/inne, bo tak jest wygodniej i bardziej medialnie. Nawet wojna w Donbasie jest toczona przez Ukrainę pod szyldem Wojny z terroryzmem jako operacja antyterrorystyczna.

Biorąc pod uwagę Twoje wcześniejsze wypowiedzi, to nie wiedziałeś. Wojna z terroryzmem MA większość (jeśli nie wszystkie) cechy wojny hybrydowej. Mylisz pojęcie stworzone sztucznie (NAZWA WŁASNA) ze zbiorem cech konfliktu. Czyli nazwa "zupa pomidorowa" i jej cechy (kolor, smak, składniki). Tak samo "wojna z terroryzmem" i "wojna hybrydowa". To są podstawy logiki.
Skoro tego nie rozumiesz, to nie widzę płaszczyzny dyskusji.

Dokładniej mówiąc wydawało Ci się, że nie wiedziałem. I to Ty mylisz nazwę własną z typem konfliktu. Nie ma 'wojny z terroryzmem' jest tylko 'Wojna z terroryzmem'. I nie nie ma ona cech wojny hybrydowej bo to jest zupełnie coś innego. 'Wojna z terroryzmem' to coś jak 'Zimna Wojna'. Nie jest to jeden konkretny konflikt tylko cała seria rozmaitych konfliktów (również hybrydowych) oraz działań nieregularnych. Więc nie wyskakuj z 'podstawami logiki', argumentami personalnymi i próbami ośmieszania rozmówcy, bo strzelasz samobója.

I jeżeli tego nie rozumiesz, to faktycznie nie mamy płaszczyzny porozumienia.

[RAJ]

(...)

Wojna w klasycznym rozumieniu to wojna z jasno określonymi przeciwnikami dysponującymi zorganizowanymi oddziałami zbrojnymi.
Odmianą takiej wojny były wojna domowa, bunt czy rewolucja.
Od WW2 pojecie wojny nie tyle się zmieniło co rozszerzyło. Zaczęto w ten sposób określać każdy konflikt militarny niezależnie od rodzaju zaangażowanych w niego sił.
Szczególnego wypaczenia słowo wojna.
Równocześnie Pojawiło się określenie 'Zimna Wojna' która tak naprawdę z wojną jako taką nie miała nic wspólnego - było to raczej określenie polityczne określające stan napięcia między blokami. Warto zwrócić uwagę, że ta zimna wojna skończyłaby się gdy doszłoby do bezpośrednich walk między stronami czyli do początku WW3.

Jednakże w ramach Zimnej Wojny przeprowadzonych został pewna ilość wojen (jak wojna !!uwaga!! hybrydowa w Wietnamie Południowym czy Afganistanie) i operacji nieregularnych. Najczęściej nie łączymy jednak tych wojen pod nazwą Zimnej Wojny.
Ewolucja z 'Wojną z terroryzmem' polega na tym, że podpina się pod nią rozmaite niepowiązane ze sobą konflikty. Sama z siebie 'Wojna z terroryzmem' to pojecie polityczne, tak jak wcześniej Zimna Wojna. Jednak rządom, zwłaszcza amerykańskiemu wygodniej jest tłumaczyć różne konflikty jako element jednego dużego, który zyskał już akceptację społeczeństwa. Poco się męczyć w tłumaczeniu motłochowi dlaczego trzeba zbombardować to czy tamto, prościej powiedzieć - walczymy z terroryzmem, bo to jest Wojna z terroryzmem.

[Radosław Kotowski]

Wojna w klasycznym rozumieniu to wojna z jasno określonymi przeciwnikami dysponującymi zorganizowanymi oddziałami zbrojnymi.
Odmianą takiej wojny były wojna domowa, bunt czy rewolucja.
Od WW2 pojecie wojny nie tyle się zmieniło co rozszerzyło. Zaczęto w ten sposób określać każdy konflikt militarny niezależnie od rodzaju zaangażowanych w niego sił.
Szczególnego wypaczenia słowo wojna.

Postrzegałbym wojnę jako zorganizowaną walkę dwóch grup o celach politycznych.
Wojna w swojej istocie nigdy się nie zmienia.
https://www.youtube.com/watch?v=_mcJAI6oRYY

[pietia2014]

Powiem więcej. Wojna w klasycznym rozumieniu to wojna między dwoma państwami ściśle ujęta prawem międzynarodowym. Reszta to taka swobodna parafraza terminu.

[Raleen]

Powiem więcej. Wojna w klasycznym rozumieniu to wojna między dwoma państwami ściśle ujęta prawem międzynarodowym. Reszta to taka swobodna parafraza terminu.

Też myślę, że sprowadzenie tego na grunt prawa międzynarodowego to dobre posunięcie.
Do tego co napisałeś, jak już jesteśmy w ramach prawa międzynarodowego, trzeba dodać możliwość uznania (międzynarodowego) bytu niepaństwowego za stronę wojującą - wtedy to też będzie traktowane jako wojna.

[Raleen]

Uznanie za stronę wojującą w prawie międzynarodowym sprawia, że dany "twór" traktowany jest w zakresie prowadzenia działań wojennych jak państwo. Dotyczy to zwłaszcza różnych organizacji politycznych tworzących konkurencyjny rząd w stosunku do istniejącego wcześniej i prowadzących z nim walkę (wojny domowe, rewolucje). To jest taka sytuacja jak w Wietnamie. To jest sytuacja podczas wojny domowej w Rosji - różne ugrupowania białych dysponujące własnymi siłami zbrojnymi, kontrolujące określone terytorium i posiadające zorganizowane struktury polityczne były takimi podmiotami, w zależności od poglądów, za taki byt można także uznać rząd bolszewicki, chociaż on z racji zasięgu jego wpływów i kontrolowania głównych ośrodków (Moskwy, Piotrogrodu) należałoby jednak uznać za reprezentanta państwa.

Choć w sumie masz rację o tyle, że Tobie bardziej chodzi o charakter działań zbrojnych a tutaj definicja prawna się z tym rozmija.

[RAJ]

(...)

Mój wkład był na początku. Z mojego punktu widzenia wszystko co napisaliście jest błędne i świadczy o totalnym pomieszaniu pojęciowym.
Równocześnie nie sądzę aby była opcja przekonania Was do mojej wersji (właśnie z uwagi na rozbieżności na podstawowym poziomie), więc nie widzę powodu marnowania czasu.
Można więc uznać, że każdy przedstawił swoje zdanie i przy nim pozostał.

[RAJ]

Sprowadzanie wojny do regulacji prawa międzynarodowego to absurd. Jak gdzieś toczy się wojna niezgodna z prawem międzynarodowym to już nie jest wojna? Wojny toczono zanim prawo międzynarodowe zaczęło się wykluwać i jeśli zniknie to wojny i tak będą nadal toczone.

Twierdzenie, że wojna może być tylko między państwami to kolejny absurd. Eliminuje wojny plemienne, partyzanckie, hybrydowe, bunty, rewolucje i np. wg tej wykładni w Syrii nie ma wojny.

Twierdzenie jakoby klasycznych wojen się już nie prowadziło jest również absurdem - wymieniłeś kilka wojen nie podając ani jednego argumentu, który by uzasadniał, dlaczego miałyby być sprzeczne z moją definicją klasycznej wojny.

Jesteście zaślepieni wojnami typu europejskiego toczonymi od XVIIw do XXw. Tymczasem wojny toczą się od zawsze na całym świecie i wszystko już było. Wojny plemienne, wojny wandejskie, wojny między szczepami Indian, Wojna Róż, wojny między baronami, wojny kolonialne, konkwista, wojny między miastami greckimi, rozmaite wojny z barbarzyńcami, niewypowiedziana i nie zakończona wojna między Rzeczpospolitą a Państwem Otomańskim...
Wszystko to co wydaje się być nowym typem jest powtórką lub wariacją tego co już kiedyś było. Czasem pojawia się coś nowego związanego z rozwojem technologii i związanym z tym "kurczeniem się świata" ale to nie jest tak drastyczna zmiana jak się Wam wydaje.

"Wojna z terroryzmem" nie jest wojną jako taką ponieważ to polityczne i medialne określenie pozwalające toczyć rozmaite wojny pod płaszczykiem jednego konfliktu. W tej "wojnie" nic nie jest określone - ani obszar walk ani wojujące strony. Na pewno są to państwa, przede wszystkim USA, ale konkretne państwa się zmieniają. Z drugiej strony jest abstrakcyjne pojęcie czyli nie wiadomo co.W ten sposób można pod to podciągnąć dowolnego wroga - państwa, organizacje czy nawet pojedynczych ludzi. I nawet nie trzeba uzasadniać dlaczego się ich bije, starczy powiedzieć, że są terrorystami czy też wspierają terroryzm.