Gry wojenne - edukacja i promocja

[DaRealOdi]

Odi - widzę, że koniecznie zależy Ci na wszczynaniu kolejnej dyskusji w tym, zamkniętym już wg mnie, temacie

Nie, zupełnie nie zależy.

[Neoberger]

Gracze wojenni są agresywni i niekulturalni?
To radzę dobrze się wczytać w forum ogólne o grach.
Towarzystwo wzajemnej adoracji zadziobujące każdego kto ma inne zdanie. Królują tam schizofreniuszki, kwiatuszki, tycuszki i inni, którzy nawet jak powiedzą bzdurę to są uwielbiani. Każdy kto powie cokolwiek innego jest zagryzany. A, że bez inwektyw, w sposób godny dziecięcej świetlicy gdzie zaszczuwa się użytkownika forum, a potem nabija z niego, że pękł i zaczął krzyczeć.

Nie mam pojęcia co ma chęć zagrania w gry wojenne z jakoby brakiem dżentelmenów na Forum?
Płakałem z godzinę wzruszony odwagą jednego z piszących jak to dopiero słodycz płynąca z Ostrołęki spowodowała, że się odważył.
Miał szczęście? Nie odrąbali mu ręki, bo clown akurat nie był w Warszawie, a Raj był zajęty?
Specyfika graczy wojennych jest taka, że każdemu z nich zdaje się, że zna się najlepiej na ukochanym okresie. Wszyscy inni to ignoranci. Jest nawet kolega DS, który zna się na wszystkich okresach historycznych.
Czy to ma mnie odstraszyć od gier wojennych? Wolę spotkać wariata, dzięki któremu dowiem się o fajnej książce, który opowie mi nieznane szczegóły o danym okresie. A, że z jakiegoś powodu się poprztykamy to za miesiąc znowu będziemy razem grali. Chyba, że dociera do nas fala cywilizacji lizankowo-tolerancyjnej, bez hejtu itp. bzdetów. Nie oglądam się w szybach tramwajów, nie poprawiam stale fryzurki i nie oczekuję nieustannie akceptacji. Pewnie za stary jestem i nie rozumiem.
Gra to gra, a jak pewien oficer na forum ma poglądy lewackie w mojej opinii to po prostu unikam z nim dyskusji na tematy rzeczywistości.
Najwyżej w jakiejś grze go mocniej pocisnę. Niech sobie nie myśli.

[Raleen]

Odnośnie wątku podjętego przez Odiego to co prawda zdarzają się i u nas trudne dyskusje, ale zdarzają się i gdzie indziej, w tym na forum G-P, z którym jesteś bardziej związany. Tak, że ja gotów jestem się zgodzić, że w ciągu ostatniego roku faktycznie zdarzyły się u nas takie dyskusje, które wolałbym, żeby się tutaj nie odbywały, ale czasem trafiają się po prostu trudne sprawy. Cechą obecnego internetu jest też m.in. bezmiar głupoty, na który można natrafić tu i ówdzie, co ludzi przyzwyczajonych do tego, że jak ktoś już się wypowiada to robi to bo ma coś do powiedzenia, doprowadza do takich reakcji, że rodzą się takie trudne dyskusje. Akcja rodzi reakcję.

Zgadzam się jednak z Tobą Odi i z Lehto o tyle, że nie zawsze u nas te dyskusje wyglądają tak jak powinny i tutaj z kolei zwrócę się do kolegów wojenników, stałych (i często starych) bywalców tego forum. Proponuję przeczytać dwa razy, albo nawet więcej, to co pisał Lehto, bo on jest po prostu świeżym użytkownikiem naszego forum, który pojawił się tu ledwo 2-3 miesiące temu. Nie jest związany z żadną redakcją, z żadnym innym portalem, nie jest też eurograczem. Pochylcie się naprawdę nad tym co pisał. Przede wszystkim dlatego, że jest to spojrzenie osoby z zewnątrz, nie gracza, nie stałego użytkownika tego forum. Jak ja bym Wam to napisał, pewnie byłoby mniej wiarygodne, myślę, że jak napisze Wam to ktoś nowy, powinno to być dla Was bardziej wiarygodne. Ja stykam się czasem z podobnymi opiniami u osób, które lubią to forum czytać, ale jakoś się nie angażują tutaj w dyskusje, bo sposób prowadzenia niektórych (i to podkreślmy) dyskusji, im nie do końca odpowiada (z drugiej strony nie chciałbym też tego demonizować, ale dostrzegam czasami takie zjawisko). Innymi słowy, to jest problem odbioru zewnętrznego. Gości, którzy do nas zaglądają nie interesuje w tym momencie jak wyglądają inne fora, tylko jak wygląda nasze forum.

Z kolei, to co pisaliście (Volkh, Neoberger i Clown) pokazuje, że rozumiecie forum jako miejsce przede wszystkim do dyskusji między Wami i interesuje Was tylko odbiór, czy mówiąc szerzej interakcja z innymi użytkownikami forum. Często są to użytkownicy, których znacie, nieraz bardzo dobrze. I na takim poziomie to się zgadza co piszecie. Wy się raczej na siebie nie poobrażacie. Natomiast odbiór tego przez gości, ludzi czytających to forum, po prostu ludzi z zewnątrz, może być inny. Rzecz w tym, że ten odbiór decyduje o tym, czy np. będą się tu pojawiać nowi ludzie, a to jest nic innego jak rozwój środowiska, jego poszerzanie się, czyli to o czym tak zawzięcie dyskutujemy w tym wątku. Po prostu przebieg niektórych dyskusji może niektórych potencjalnych chętnych zniechęcać.

Moglibyśmy się tym nie przejmować, gdybyśmy przyjęli formułę forum zamkniętego. Bo generalnie są tu dwie drogi: 1) robi się forum bardziej dla znajomych i skupiamy się na naszych wewnętrznych sprawach, 2) prowadzimy forum otwarte, skierowane także do ludzi na zewnątrz, mające im coś do zaoferowania (w tym sensie, że są tu ciekawe dyskusje, interesujące dla osób, które są zupełnie nowe, nie należą do jakiegoś węższego kręgu towarzyskiego stale spotykającego się na imprezach, w klubach, grającego ze sobą, i dające im możliwość włączenia się tak, że nie będą tu traktowani jako ludzie drugiej kategorii (jak to często jest na forach typu 1). Żaden z tych dwóch typów for nie jest sam w sobie zły i każdy ma swoje zalety i wady. Typ 1 charakteryzuje się tym, że w praktyce dowolne okładanie się w ramach dyskusji użytkowników argumentami różnego rodzaju i inne agresywne czy mniej kulturalne działania administrator może zostawić do załatwiania samym użytkownikom na tej zasadzie, że to ich prywatna sprawa. I wielu stałych użytkowników często to lubi, że mówiąc krótko nikt im się nie miesza i nie ma "cenzury". Jak ktoś chce coś komuś wygarnąć, to sobie może pofolgować. Niestety zawsze jest część ludzi, którym taka formuła nie odpowiada albo nie do końca odpowiada. I takie fora nie przyciągają też na ogół ludzi, bo robią wrażenie kolesiowskich. Typ 2 różni się w obu tych punktach, bo polega na tym, że jednak dyskutujemy tak, żeby unikać tego wszystkiego co odstrasza nowych ludzi i wrażenia kolesiostwa oraz zamkniętego towarzystwa bawiącego się głównie czy wyłącznie we własnym gronie, a plusem i nagrodą za dobre realizowanie tego, przy odpowiednim prowadzeniu forum, jest to, że pojawiają się nowi ludzie. Tyle w ramach krótkiej teorii prowadzenia for internetowych. My, jakby ktoś miał wątpliwości, staramy się iść drogą nr 2. Było (a właściwie nadal jeszcze jest) forum, które szło drogą nr 1 (niektórym znane) i po latach efekty są opłakane.

Płakałem z godzinę wzruszony odwagą jednego z piszących jak to dopiero słodycz płynąca z Ostrołęki spowodowała, że się odważył.
Miał szczęście? Nie odrąbali mu ręki, bo clown akurat nie był w Warszawie, a Raj był zajęty?
Specyfika graczy wojennych jest taka, że każdemu z nich zdaje się, że zna się najlepiej na ukochanym okresie. Wszyscy inni to ignoranci. Jest nawet kolega DS, który zna się na wszystkich okresach historycznych.
Czy to ma mnie odstraszyć od gier wojennych? Wolę spotkać wariata, dzięki któremu dowiem się o fajnej książce, który opowie mi nieznane szczegóły o danym okresie. A, że z jakiegoś powodu się poprztykamy to za miesiąc znowu będziemy razem grali. Chyba, że dociera do nas fala cywilizacji lizankowo-tolerancyjnej, bez hejtu itp. bzdetów. Nie oglądam się w szybach tramwajów, nie poprawiam stale fryzurki i nie oczekuję nieustannie akceptacji. Pewnie za stary jestem i nie rozumiem.

Darku, nie wszyscy tak mają jak Ty, tak że jak pisałem wyżej, przeczytaj jeszcze raz co pisał Lehto i spróbuj zrozumieć. Zwłaszcza Ty . To nie jest problem cywilizacji lizakowo-tolerancyjnej (co do której akurat po części się z Tobą zgadzam).

[Lipa]

Odi i Raleen mają trochę racji. Sam znam dwie osoby, które po wejściu na forum (zachęcone po rozgrywkach w gry wojenne na żywo) raczej miały negatywna opinie o tego typu aktywności i raczej nigdy nie zawitają już na to forum (chociaż w gry wojenne grają). Prawdopodobnie natrafiły na jedną z tych dyskusji gdzie argumenty merytoryczne przeplatały się z wycieczkami osobistymi.
Dodam, że te osoby nie były związane z jakimikolwiek portalami dotyczącymi gier planszowych, czy to wojennych, czy to eurogier. Pytanie jest ile jest takich osób?

[Chevau-léger]

Opowiadam się zdecydowanie za koncepcją forum otwartego - koncepcji nr 2 w poście Raleena. Nie przejmowałbym się tym, że jakaś tam jedna lub dwie osoby się zniechęcą i nie zarejestrują. Nie każdy grający w gry wojenne musi uczestniczyć w forum. Takie fora zawsze są na tyle wyspecjalizowane, że i tak będą w nich uczestniczyć aktywnie ludzie którymś z jakichś przyczyn na tym zależy. Nawet duża ilość uczestników forum nie przełoży się automatycznie na promocję gier i zainteresowanie naszym hobby jeśli będą to tzw. martwe dusze. A i wymianami zdań, ferworem dyskusji bym się zanadto nie przejmował, bo taka jest charakterystyka forum, że zawiera wypowiedzi. Nacechowane emocjonalnie ale i rzeczowe. Nie można wymagać by każdy się kontrolował i zamieszczał jedynie piękne frazy. Jeśli kogoś z jakiegoś powodu to odstrasza - trudno.

[SPIDIvonMARDER]

Co do pracy u podstaw, to jest ona... podstawą. Też się zgodzę że "eurogry" (to określenie zawsze wydawało mi się niesłusznie lekceważące) wydane przez IPN robią bardzo dobrą robotę, gdyż ludzie, którzy normalnie nie mieliby kontaktu z danym tematem, tak mają i chcą więcej. Tak samo gry komputerowe mobilizują ogromne ilości ludzi (nie tylko młodzieży) do zainteresowania się tematem "głębiej" i "na serio". Oczywiście to nie jest tak, że każdy z takich świeżo upieczonych fascynatów zostaje wybitnym specjalistą i tapetuje sobie pokój w czołgi ujeżdżane przez Napoleona, ale grunt, że sięgnie po choć jedną książkę i dowie się "jak to było z tymi kałachami w 4-pancernych" i czemu w Wolfensteinie FG 42 jest taki dziwny.

Zresztą... sam pisuję takie różne opowiadanka fantastyczne w klimatach II wojny światowej. Bardzo niewinne, raczej ahistoryczne. I wielu ludzi potem prosiło o jakiejś lektury, aby mogli zweryfikować twórczość literacką

[Raleen]

Opowiadam się zdecydowanie za koncepcją forum otwartego - koncepcji nr 2 w poście Raleena. Nie przejmowałbym się tym, że jakaś tam jedna lub dwie osoby się zniechęcą i nie zarejestrują. Nie każdy grający w gry wojenne musi uczestniczyć w forum. Takie fora zawsze są na tyle wyspecjalizowane, że i tak będą w nich uczestniczyć aktywnie ludzie którymś z jakichś przyczyn na tym zależy. Nawet duża ilość uczestników forum nie przełoży się automatycznie na promocję gier i zainteresowanie naszym hobby jeśli będą to tzw. martwe dusze. A i wymianami zdań, ferworem dyskusji bym się zanadto nie przejmował, bo taka jest charakterystyka forum, że zawiera wypowiedzi. Nacechowane emocjonalnie ale i rzeczowe. Nie można wymagać by każdy się kontrolował i zamieszczał jedynie piękne frazy. Jeśli kogoś z jakiegoś powodu to odstrasza - trudno.

Właśnie sęk w tym, że niekiedy odstraszać może zbyt wielu, więc oczywiście trzeba to wyważać, ale generalnie moje obserwacje i doświadczenia są takie, że zostawienie tego samemu sobie się nie sprawdza. Chyba że zupełnie administratorowi i forumowiczom nie zależy na gościach i nowych użytkownikach.

Odi i Raleen mają trochę racji. Sam znam dwie osoby, które po wejściu na forum (zachęcone po rozgrywkach w gry wojenne na żywo) raczej miały negatywna opinie o tego typu aktywności i raczej nigdy nie zawitają już na to forum (chociaż w gry wojenne grają). Prawdopodobnie natrafiły na jedną z tych dyskusji gdzie argumenty merytoryczne przeplatały się z wycieczkami osobistymi.
Dodam, że te osoby nie były związane z jakimikolwiek portalami dotyczącymi gier planszowych, czy to wojennych, czy to eurogier. Pytanie jest ile jest takich osób?

Otóż to, i od razu zaznaczmy, że ten temat nie poruszamy w związku z jakimś konkretnym wątkiem, bo nie o roztrząsanie jakichś szczegółów chodzi i wytykanie kto gdzie zawinił (ja też w takich dyskusjach uczestniczę, biję się w piersi, mogę się jedynie usprawiedliwiać, że czasem jestem do tego zmuszony), tylko ogólnie warto się nad tym zastanowić na przyszłość, także w ramach różnych przemyśleń po 10-leciu forum nad tym co można poprawić u nas, żebyśmy lepiej działali. Z drugiej strony, jak pisałem, nie demonizuję tematu, bo wiem, że na innych forach nie takie rzeczy się dzieją, i w większości u nas naprawdę jest spokojnie.

[maciunia]

Z czym wychodzimy do ludzi? Jak je zapamiętają? Z czym wrócą do domu?

Skulone, zziębnięte postaci w namiocie. Pochylają się nad jakimiś kartkami papieru, zafascynowani grą i sobą. Nie. Podrywa się jakiś przystojny blondyn. Opowiada.
Obok kilka stoisk. Cichy i skromny człowiek przy jednym. Przy drugim wariat w stroju pirata.
Co wybrać? Doradzają, ale pierwszy raz w życiu dzieciaki widzą tyle pudełek. Mnoży się to w oczach. Na szczęście po pytaniu o cenę świat odzyskuje właściwe rozmiary.
Popatrzmy przez chwilę? Jakiś konkurs. O, super. Oczywiście figurki. Ludzie od pirata zachęcają cię, że jeżeli tylko będziesz łączył w sobie zdolności kowala artystycznego, lekkość pędzla Rubensa i synostwo Trumpa - to już możesz szczęśliwie rzucić 20 kostkami czy serdak na figurce się zapalił czy tylko zatlił.
Może konkurs planszówkowy? Nie ma. Wszędzie stoły z figurkami.

Tak wygląda każda impreza, na której się pojawiałem z synem. Teraz zaglądam na nie sam, bo syn odmawia tracenia czasu.
Narybek jest bezwzględny.

Niezwykle wiernie oddałeś atmosferę ostatniego Grenadiera, niestety. Najgorsze jest to, że takie paździerze nie tylko zniechęcają narybek, ale i dużą część a) "starych graczy", b) tych którzy sobie grają tylko w domowym zaciszu oraz c) tych którzy zainteresowali się grami wojennymi na fali ostatniej mody na planszówki, na których niestety często patrzymy z jakąś chorą wyższością. Jakoś to się pewnie dalej będzie kręciło, przyjdzie Rysiek, ja, Ty i 8-9 podobnych 'wariatów'.
Jeśli chodzi o kluby, to chyba polskie sklepy powoli do tego dorastają - jeśli chodzi o eurogry. Bo jeśli chodzi o gry wojenne, to może trzeba sklepy zacząć męczyć. Mam wrażenie, że jednak modę (gry wojenne w jakie będziemy grali) kształtować będzie po prostu podaż, czyli to co zaoferują nam sklepy, w minimalnym stopniu kilku trendsetterów. Nowych graczy sklepy też bardziej będą chciały przyciągnąć szeroką ofertą niż klubami, co z punktu widzenia gracza wcale nie jest dobre, bo rodzi w końcu problem "z kim ja mam w to wszystko grać?".

[Raleen]

Znów ten biedny Grenadier... on to ma za swoje... Nie pamiętam po imprezie narzekań tych co byli na Grenadierze, ale może się mylę... najwyżej mnie ktoś poprawi, na pewno zaś mówienie, że to generalnie zniechęca do planszówek wojennych jest nadużyciem i jest po prostu nieuczciwe, zwłaszcza w stosunku do mnie. Akurat ta edycja wyszła słabiej, bo tak jak pisałem trwał remont muzeum, akurat zdarzyło się tak, że wieczorem było chłodno, ale narzekań na miejscu sobie nie przypominam. Czmielon przyszedł po raz pierwszy - może warunki do grania nie były super, ale impreza jako całość zrobiła na nim pozytywne wrażenie. Możemy się kolegów z wydawnictwa Alter spytać o wrażenia. Ja rozmawiałem z nimi podczas tej imprezy i generalnie nie narzekali, a bywają na bardzo wielu imprezach w Polsce to mają porównanie.

[Raleen]

Ja może w osobnym poście jeszcze jedną rzecz powiem, myślę, że istotną: w nadchodzącym roku przypada 185 rocznica bitwy pod Ostrołęką. Obchody, wszystko na to wskazuje, będą w ten sam weekend, w który jest Grenadier (bo co roku są dokładnie w ten sam weekend). Jako, że jak wiadomo wydałem grę o tej bitwie, przynajmniej jeden dzień będę w Ostrołęce. Tak, że choćby z tego względu nie wiem jak wyjdzie w kolejnym roku Grenadier, jeśli chodzi o planszówki. Jeśli niektórym tak bardzo przeszkadza, może w ogóle planszówek na nim nie być. I po kłopocie.

[maciunia]

Tak, że choćby z tego względu nie wiem jak wyjdzie w kolejnym roku Grenadier, jeśli chodzi o planszówki. Jeśli niektórym tak bardzo przeszkadza, może w ogóle planszówek na nim nie być. I po kłopocie.

A potrafisz się rozdwoić albo roztroić? Może czasem, żeby wypalił nowy projekt warto zamknąć stary?

[Raleen]

A czy mój poprzedni post sugeruje, że zamierzam się rozdwajać albo roztrajać? Wyraźnie pisałem, że tego dnia, którego będę w Ostrołęce, na Grenadierze mnie nie będzie. Nie znaczy to, że ktoś nie może mnie zastąpić w roli organizatora (tak jak to już było 2 razy na Polach Chwały, m.in. w tym roku), jeśli znajdzie się ktoś chętny do tego. O tym co będzie decydują gracze, a nie moje zamykanie czy niezamykanie projektu. Jak im będzie pasować to będzie, jak nie to nie będzie planszówek wojennych na imprezie.

Z kolei co do mojej obecności z grą jako autora na różnych imprezach i prowadzenia rozgrywek/pokazów to już uważam moja prywatna sprawa. Ja nie mówię np. Robertowi Sypkowi na jakich imprezach powinien bywać ze "Stawką większą niż życie", a na jakich nie.