Przyjemności z partaczenia gry

[cadrach]

W trakcie toczonej właśnie rozgrywki w Ostrołękę przyszła mi do głowy pewna myśl. Z częścią osób, z którymi miałem okazję zagrać, rozgrywkę prowadziliśmy w miarę poważnie i lubiliśmy w nią wkładać wysiłek umysłowy. Jeśli chodzi o mnie, losowa turlanina i granie dla samych wiwatów nad kostkami niewiele mnie interesują - zwłaszcza w grach historycznych/wojennych. Przypuszczam, że tak jest z większością bywalców tego forum.

Ale takie "poważne" podejście często owocuje nadmiarem powagi. Niektórzy gracze, z którymi miałem okazję rozegrać partię, w trakcie szukania "combosów", optymalizacji ruchów etc., (co jest naturalne w grze) po popełnieniu błędu, przeoczeniu czegoś, czy nawet złej kolejności w wykonywaniu ruchu (a kolejność działań w naszych grach często ma kluczowe znaczenie), proszą o cofnięcie ruchu i zrobienie czegoś, co miało poprzedzać wykonaną akcję. "Zanim ten oddział się tu ruszył, artyleria ostrzeliwuje twoich", "Zanim wyjechałem z tego heksu kawalerią, robię zwiad na te dwa heksy". Takie drobnostki, wiecie, na pewno spotkaliście się z tym wiele razy. Jest to jakby stopień dalszy "gry na poważnie". Dążenie do tego, żeby była ona bezbłędna.

Przyznam się, że nie lubię tego. Oczywiście jestem kompletnym growym liberałem i ktokolwiek chce coś cofnąć, zrobić coś "zanim" coś już wykonał, pozwalam mu na to. Sam jednak tego nie lubię robić ani nie lubię być potem przez przeciwników nakłanianym, bym to zrobił (w ramach rewanżu za moje pozwolenie na jego akcje "zanim" je wykonał). Zwykle z tego powodu trudniej mi się gra, bo z takich szczegółów i drobiazgów budowana jest rozgrywka i niejako pozwalam przegrywać grę. Cóż, to nie olimpiada, przegrać można.

Niemniej najlepiej mi się gra z osobami, które mają zbliżone podejście i też nigdy nie cofają ruchów. Grają tak jak potrafią najlepiej, na tyle uważnie i "poważnie", na ile gra i nastrój wciągnęły, ale, ponieważ gry wojenne są bardzo złożone i pełne drobiazgów - układu i stanu jednostek, widoczności, zasięgu ostrzału, jakości wojska - błędy przychodzą naturalnie. Widzimy je zwykle natychmiast po ich wykonaniu i wielu automatycznie wyrywa się: "zanim to zrobiłem, jeszcze (i tu jakaś akcja)" albo "mogę jeszcze tą artylerią strzelić, zanim się ruszyłem (i zablokowałem widoczność)?"

Partanina przemyślanego działania, zapomnienie o czymś, jest częścią gry. Tak sądzę. Ale że sam problem należy do działu "kultura gry" w ogóle, bo jest po prostu zależny od zwyczajów na danym stole, mogę tylko zachęcać do wstąpienia do szeregu partaczy tych, którzy jeszcze tego nie zrobili. Przyjemność z gry jest większa, niż w trakcie "móżdżenia" a potem poprawiania niedoróbek tego, co zostało "wymóżdżone", akcjami "zanim". Partacz natychmiast odpowiada za swoje błędy i przeoczenia. Nie ma odwrotu od tego, że o czymś zapomniał. Zapomniał - koniec, kropka. Musi teraz reagować i zmieniać plany, jeśli to coś poważnego.

W tym sensie partackie podejście zbliża mnie do graczy, którzy grają dla rzucania kostkami na wiwat - ci zwykle nie mają wcale potrzeby optymalizacji swoich posunięć i przez to gra z nimi jest o wiele zabawniejsza (w sensie: przyjemniejsza, zdystansowana). Oczywiście, przeszkadza z kolei ich brak "powagi", w stosunku do gier historycznych podejście w pewnym stopniu wprost psujące ten rodzaj gier.

Partacz, istota środka, poważny strateg, który ma w głowie piękne plany, zawiłe kombinacje, sięgające daleko na parę etapów, i partaczący wszystko jakimś drobiazgiem, po którego wykonaniu rzuca plugawym mięsem i łapie się za głowę albo wali dłonią w stół zamiast mówić, że robi coś jeszcze "zanim" to się stało - to mój idealny przeciwnik.

Opowiadajcie, jak to u was i co o tym myślicie, waszmościowie!

[Raleen]

Ja poprawiam, ale staram się to robić rzadko i są takie sytuacje, gdzie uważam, że nie jest to dopuszczalne. Generalnie to zależy - jak sytuacja była oczywista, to wydaje mi się, że nie ma się co łapać za ręce. Jestem w stanie grać bez poprawiania, ale wtedy skupiam się bardziej na tym, żeby nie popełniać błędów i wolniej się ruszam, co ma negatywny wpływ na rozgrywkę.

Na ogół jak spotykałem dotychczas ludzi, którzy nie poprawiają, to byli to tacy ludzie, którzy współgraczowi chcieli tego zabronić, a czasem sami jak coś pomylili, to i owszem. Stąd jakoś źle mi się takie zabiegi kojarzą. Ludzi, którzy sami czerpią jak Ty przyjemność z partaczenia, ale innym nie bronią czasem poprawiać ruchów chyba nie spotkałem... Zastanawiam się jeszcze, ale naprawdę jesteś chyba Cadrachu wyjątkowy...

Wszystko zależy też jak się gracze po danej grze sprawnie poruszają. Jak dobrze, to prędzej można sobie pozwolić na partaczenie... Zresztą i tak partaczenie jest nieuniknione, bo pewnych rzeczy się nie poprawi, bo się za późno zobaczyło, a przeciwnik już się rusza albo wykonał jakieś istotne akcje, po których trudno prosić, żeby cofał ruch.

Jak już poruszyłeś temat optymalizacji, to ja z kolei nie lubię nadmiernej optymalizacji, tzn. pilnowania bardzo drobnych szczegółów, bo przez to często traci się niepotrzebnie czas, a ten kto to robi często bywa, że traci z oczu najważniejsze rzeczy. Tak, że w praktyce taka optymalizacja nie jest optymalna i o tym staram się niektórych czasem przekonywać. Tu chyba jestem w stanie jakoś zbliżyć się do Twojego podejścia, które przyznam, że samo w sobie ma dla mnie swój urok.

[cadrach]

Bardziej chodzi mi o przyjemność z gry, gdzie obaj gracze mają to samo podejście: w moim przypadku jest to akceptacja partactwa, ale może być tak, że gracze cenią inny rodzaj gry - jeśli wspólnie, to ok, będzie im się dobrze grało. Wydaje mi się, że w momencie, gdy spotykają się dwa różne sposoby gry, bywa, że niekiedy może dochodzić do niewymówionych spięć i zbędnych dyskusji w trakcie rozgrywki. Cały problem dotyka więc umowy, jak grać, a że jest on rzadko dyskutowany, postanowiłem o tym napisać i zobaczyć, co inni myślą.

Żebym więc został dobrze zrozumiany: partaczenie samo w sobie nie przynosi przyjemności, bo inaczej robiłoby się to celowo. Jest to może bardziej kultura gry, którą preferuję nad inne. Ale jako że nie lubię nikogo przekonywać do swoich racji na siłę ani spierać się o takie rzeczy przed grą ani w jej trakcie, bo niczemu to wtedy nie służy, to pozwalam zawsze przeciwnikom cofać ruchy. Natomiast bardzo mnie cieszy, gdy zagram z kimś, kto robi tak jak ja bez zbędnego tłumaczenia, w czym rzecz.

W ogóle to przepraszam, jeśli odgrzewam stare mięsiwo. Wyglądało mi na świeżyznę, ale wielu wątków na forum nie znam, a na innych forach o grach w ogóle nie bywam.

Mnie optymalizatorzy - to osobny gatunek od cofaczy - nieco bardziej dołują. Patrzę na to chyba tak jak Raleen, choć może z różnych powodów do tego wniosku dochodzimy.

Właśnie sobie wyobraziłem gatunek optymalizatoro-cofacza. Strzeż mnie, Dzeusie gromowładny!

Ach, no i jeszcze jedna rzecz poruszona przez Raleena: gracze nieznający dobrze zasad gry oczywiście nie podpadają pod te kategorie i o takich mi nie chodziło, gdy pisałem o "cofaczach" i "zanimowcach". Zawsze chętnie dopuszczam wtedy cofanie ruchów lub nawet całego etapu (na ile pamięć pozwala odtworzyć sytuację). W przypadku reszty też dopuszczam - tak jak pisałem - ale z mniejszym entuzjazmem.

[Raleen]

Wydaje mi się, że jeśli temat był poruszany to w innym kontekście. Tak, że to tak nie do końca, że to jest to samo...

Z tą znajomością gry Cadrachu, to wydaje mi się, że część graczy ma inne podejście niż my, i ma bardzo dużo gier z zagranicy, w które chce zagrać . To sprawia, że oni po mało której grze poruszają się sprawnie. Nie oszukujmy się, prawie każdy tak ma. I wtedy cofanie jest tego naturalną pochodną... ale żeby nie psuć naprawdę fajnego wątku jeszcze raz powiem, że mi się Twoje podejście bardzo podoba.

I bardzo słusznie zaznaczyłeś różnicę między "cofaczami" a "optymalizatorami". To nie to samo.

[Antypirx]

W ekipie, z którą pogrywam przyjęta jest zasada, że ruch można poprawiać do momentu zaklepania go przez posunięcie kolejnego gracza.

[clown]

Właśnie sobie wyobraziłem gatunek optymalizatoro-cofacza. Strzeż mnie, Dzeusie gromowładny!

Niestety miałem okazję grać z takim graczem. MASAKRA

[nexus6]

A mnie nie bawi i nie daje żadnej satysfakcji, aby wykorzystywać oczywiste błędy przeciwnika i zawsze pozwalam na poprawienie ruchu (z drugiej strony przyznaje, że mój etatowy przeciwnik nie jest za dobry). Niemniej przed każdą rozgrywką zapowiadam, że nie cofamy ruchów, ale w praktyce nawet mi jest ciężko dotrzymać słowa. Ale dąże do takiego ideału.

[Silver]

Ja dopuszczam cofanie ruchów by, np z powodu zmęczenia/rozproszenia uwagi, nie doprowadzać do powstawania jakiś mniej realnych sytuacji w grze która powinna w jak najlepszy sposób oddać jakieś realia.
I tak w naszych grach jest pewna losowość wynikająca z rzutów kostkami oraz/lub dobierania lepszych lub gorszych kart, że to wystarczy by brać w wyobraźnie te efekty jako nietypowe sytuacje mogące wystąpić na polach bojów.

[cadrach]

Ale czy sami cofacie swoje ruchy albo robicie coś "zanim" dokonaliście jakiegoś partactwa?

Właśnie o to chodzi. Bardziej zachęcam tu do akceptowania swojej niedoskonałości wykonawczej i przyjęcia "na klatę" konsekwencji za własne przeoczenia w realizacji wybitnych i wiekopomnych planów, które powstawały w głowie. Nie chodzi o zakazywanie czegoś przeciwnikowi. Zresztą, może on sam kiedyś dojrzeje do tego i zobaczy, ile przyjemności w grze wynika z partactwa i sam przestanie domagać się cofnięć.

[Silver]

Gdybym grał w jakieś proste i krótkie eurogry na 15-20 minut to nie ma problemu, ale gdy prowadzę rozgrywkę na 10 lub więcej godzin (gra niekoniecznie na 1 posiedzenie) i z powodu gapiostwa ktoś wykonałby fałszywy ruch prowadzący do zakończenia to nie miałbym satysfakcji z wygranej/przegranej.
Wręcz grając w Ścieżki Chwały czasami uprzedzam przeciwnika lub on mnie przed zbyt ryzykownym ruchem mogącym zniweczyć kolejne godziny świetnej rozrywki/rozgrywki.
Inna rzecz, że mógłbym zgodzić się czasem na szybką grę, ale by ja i mój przeciwnik także wykonywałby ruchy ekspresowo (dobre dla gier już dobrze rozpracowanych wcześniej).

[Lipa]

Ja staram się grać tak jak cadrach. Nie cofam swoich ruchów, nawet jak o czymś zapomnę czy się pomylę. Ostatnio miałem taką sytuacje grając we Fryderyka, chociaż po grze okazało się, że wykonanie ruchu w pewnym momencie (który wcześniej zaplanowałem i o nim zapomniałem) i tak nie zmieniłby wyniku rozgrywki.

[Neoberger]

Silver - powiedz prawdę. Ty nie tylko pozwalasz na cofanie wszystkiego co się wydarzy to jeszcze krzykiem ostrzegasz gracza przed zrobieniem głupiego ruchu.
Niestety odnosiło się to w naszych grach tylko do twoich kolegów.
I powiem szczerze. System cofania, podpowiadania i w ogóle pomocy w takim wydaniu psuje totalnie grę.
Nikt się przez to niczego nie uczy bo można cofnąć.
Poza tym wojnę przegrywa ten, którego suma błędów jest większa, a nie kto najlepiej zoptymalizował działania.

Jak gram to zawsze pozwalam, a nawet sam inicjuję cofanie gdy się zorientujemy, że zapomnieliśmy obaj przepisu, a ruch miał dopiero miejsce. Ponadto zwracam uwagę gdy widzę, że ktoś chce zrobić coś ewidentnie z powodu nieznajomości przepisów.

[nexus6]

Ale czy sami cofacie swoje ruchy albo robicie coś "zanim" dokonaliście jakiegoś partactwa?

Właśnie o to chodzi. Bardziej zachęcam tu do akceptowania swojej niedoskonałości wykonawczej i przyjęcia "na klatę" konsekwencji za własne przeoczenia w realizacji wybitnych i wiekopomnych planów, które powstawały w głowie. Nie chodzi o zakazywanie czegoś przeciwnikowi. Zresztą, może on sam kiedyś dojrzeje do tego i zobaczy, ile przyjemności w grze wynika z partactwa i sam przestanie domagać się cofnięć.

Mając na myśl błędy przeciwnika, czy nawet swoje nie mam na myśl błędów taktycznych/operacyjnych/strategicznych ale błędy wynikłe z tego, że ktoś zapomniał jakiejś tam zasady, która pozwoliłaby mu efektywniej coś rozegrać. Chociaż (to zależy z kim gram) zdarza mi się ostrzegać przeciwnika przed popełnieniem jakiegoś głupstwa taktycznego/operacyjnego/strategicznego.

[clown]

Jak gram to zawsze pozwalam, a nawet sam inicjuję cofanie gdy się zorientujemy, że zapomnieliśmy obaj przepisu, a ruch miał dopiero miejsce. Ponadto zwracam uwagę gdy widzę, że ktoś chce zrobić coś ewidentnie z powodu nieznajomości przepisów.

Tak, to rozsądne podejście. Babol "przepisowy", jeśli się da go w normalnych ramach rozstrzygnąć jest do przyjęcia. Tak samo w rozgrywkach szkoleniowych.
Natomiast nie lubię i nie akceptuję cofania ruchów, kiedy przeciwnik zobaczy swojego babola w trakcie mojego ruchu (lub odwrotnie), innymi słowy, dopiero kiedy to posunięcie obnażyło słabość posunięcia poprzedniego gracza.

[Radosław Kotowski]

Trzeba być dla siebie wyrozumiałym nawzajem.
W końcu dowódca podejmując decyzje ma nieraz więcej czasu na zastanowienie niż gracz nad planszą.

Widzę że koledzy mają zdrowe podejście do tematu.

Zresztą ilość błędów zależy również od ilości wypitego alkoholu.