Instrukcje do gier

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10376
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2753 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Inna sprawa, że wałkowanie przepisu dla samego wałkowania mnie jakoś nie bawi.
Może to efekt tego, że jestem praktykiem w wiadomej dziedzinie?
Przepis musi coś znaczyć i na dodatek dać się zastosować.
Nawet jeśli daje się zastosować, ale nic nie znaczy, to zaczyna się z tego robić dziwoląg.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Święte słowa, już o tym pisałem: przepis musi odnosić się do konkretnego historycznego zjawiska lub wydarzenia, co nie zmienia faktu, że sztuką jest go jednoznacznie sformułować, odnieść do historii i jeszcze zilustrować dobrym przykładem. Czasem udaje się to lepiej, czasem gorzej, a my szukajmy metod pisania jak najlepszych instrukcji.

Co powiecie na propozycję wspólnego sformułowania "Zaleceń dla autorów instrukcji do gier wojennych"? Punkt pierwszy mógłby być następujący:

1. Pisz instrukcję z myślą o odbiorcy, dla którego Twoja gra będzie pierwszą grą wojenną, z którą zetknął się w życiu.

Oczywiście nie chodzi o to, żeby wyjaśniać czym różni się kostka od żetonu czy krążownik od kuszy, ale żeby wszystkie używane w przepisach terminy były rozumiane jednoznacznie i stosowane konsekwentnie.
Ostatnio zmieniony wtorek, 10 stycznia 2006, 20:57 przez Andy, łącznie zmieniany 1 raz.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

1. Pisz instrukcję z myślą o odbiorcy, dla którego Twoja gra będzie pierwszą grą wojenną, z którą zetknął się w życiu.
Ja z tworzeniem instukcji nie mam wiele (w sumie nic) wspolnego ale mysle ze taka zasada nie musi wcale byc.
Dlaczego? Dlatego ze gry wojenne, a bardziej ich instrukcje, maja rozny poziom trudnosci i mysle trudno jest za kazdym razem zaczynac od "zera"
Tak samo jak czytajac ksiazke historyczna czy tez militarna nie chce za kazdym razem czytac o roznych rzeczach ktore sa juz jasne i musza byc janse dla czytalenika siegajacego po taka ksiazke. Mysle ze kupujac gre chetnie bym wiedzial prezd otworzeniem pudelka i czytaniem zasad czy gra jest trudna i czy dla poczatkujacych czy dla 'weteranow'
Oczywiscie pisze to biorac pod uwage mnie a nie biznes :)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Jasne, że trzeba zakładać pewien podstawowy poziom wiedzy odbiorcy o świecie. :) Tak właśnie napisałem.
Dotyczy to wszelkiego pisania, nie tylko instrukcji, ale i poezji czy publicystyki.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10376
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2753 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Andy pisze:Jasne, że trzeba zakładać pewien podstawowy poziom wiedzy odbiorcy o świecie. :) Tak właśnie napisałem.
Dotyczy to wszelkiego pisania, nie tylko instrukcji, ale i poezji czy publicystyki.
Ja popieram Andy'ego - sam zamierzam instrukcję do Orła mocno zmienić co do sformułowań - to ma być język czytelny- jasny i zwięzły.
Po prostu potoczysty.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Alez nie przecze ze jezyk ma byc czytelny. Jednak nie wydaje mi sie ze jezeli robi sie gre i zasady dla doswiadcznych nie trzeba wychodzic z zalozenia piszac instrukecje ze
1. Pisz instrukcję z myślą o odbiorcy, dla którego Twoja gra będzie pierwszą grą wojenną, z którą zetknął się w życiu.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Może ktoś kiedyś napisze wierszem :wink: .

Andy, zgadzam się o tyle, jeśli poszukujemy nowych ludzi dla tego hobby, a im dłużej się temu przyglądam tym bardziej dostrzegam ten problem. I tu masz w zupełności rację.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10376
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2753 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

slowik pisze:Alez nie przecze ze jezyk ma byc czytelny. Jednak nie wydaje mi sie ze jezeli robi sie gre i zasady dla doswiadcznych nie trzeba wychodzic z zalozenia piszac instrukecje ze
1. Pisz instrukcję z myślą o odbiorcy, dla którego Twoja gra będzie pierwszą grą wojenną, z którą zetknął się w życiu.
A ja się zgadzam.
Spróbuj Słowik napisac instrukcję tak,żeby średniej klasy czytelnik ją skumał i jeszcze wiedział, jak grać.
Wcale trudne.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Nie bede probowal bo juz jak pisalem niewiele mam z tym wspolnego. Jednak wiem ze jezeli np. siegam po gre na ktorej jest jasno napisane ze gra dla doswiadczonych graczy tego typu to zasady sa napisane tak by zrozumial to kazdy niedoswiadczony ktory pierwszy raz siega po takiego rodzaju gre, przez co calosc sie wydluza...
Tym barzdiej jezeli gra jest dodatkiem do systemu.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10376
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2753 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Słowiku, jeśli jesteś doświadczony, to w mig złapiej, a dluga instrukcja Cię nie odstraszy.
Za to ewentualnie skomplikowane zasady odstraszą nowicjusza, więc dlatego zgadzam się z Andym.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z drugiej strony support też jest ważny. Sosna ma bardzo długie instrukcje do MP a jakoś uczy młodzież i grają.

I jeszcze jedno: młodzi wbrew pozorom często łatwiej łapią.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Dodatek do systemu to zupełnie odrębna sprawa, on z definicji odwołuje się do reguł gry w wersji podstawowej. Ja będę się jednak upierał, że można napisać instrukcję do gry strategicznej w taki sposób, że doświadczony gracz nie poczuje się urażony, a ktoś, kto wcześniej z grami stykał się sporadycznie (a z wojennymi w ogóle) nie będzie miał trudności z opanowaniem zasad. Jeśli ktoś nie wierzy, niech przeczyta instrukcję do Ostatniej Wojny Cesarzy Jarka Flisa.
Natomiast jeśli ktoś nie ma pojęcia o okresie historycznym, którego dotyczy gra, albo w ogóle nie pociąga go historia - to oczywiście kicha. Taki nigdy się nie wciągnie, choćby instrukcja była arcydziełem samym w sobie!
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Zgadzam sie z kazdym :) . Jak pisalem na poczatku :
Oczywiscie pisze to biorac pod uwage mnie a nie biznes
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Post autor: dbj »

slowik pisze:
1. Pisz instrukcję z myślą o odbiorcy, dla którego Twoja gra będzie pierwszą grą wojenną, z którą zetknął się w życiu.
Ja z tworzeniem instukcji nie mam wiele (w sumie nic) wspolnego ale mysle ze taka zasada nie musi wcale byc.
Dlaczego? Dlatego ze gry wojenne, a bardziej ich instrukcje, maja rozny poziom trudnosci i mysle trudno jest za kazdym razem zaczynac od "zera"
Zgadzam się w zupełności z Andym. Co więcej, nie rozumiem dlaczego jedne instrukcje miały by być dla początkujących a inne dla weteranów. Podział na doświadczonych i niedoświadczonych jest z gruntu niewłaściwy. Każdy sięgający po nową grę jest w jej zakresie niedoświadczonym graczem i nie ma żadnego znaczenia ilość opanowanych dotychczas instrukcji. Każda nowa gra zakłada nowe rozwiazania. I co więcej, każdy "poczatkujący" gracz powinien mieć takie same szansze na poznanie trudnej gry jak jego bardziej "doświadczeni" koledzy, wszak przygodę z grami można przecież zacząć od najbardziej zaawansowanej i sposób napisania instrukcji nie powinien w tym przeszkadzać.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

No, to się cieszę. :) W takim razie propozycja drugiego punktu "Zaleceń":

2. Jeśli nazwałeś jakieś zjawisko, używaj tej nazwy konsekwentnie w całej instrukcji.

Przykładów naruszeń tej zasady można przytaczać na kopy, więc tu tylko jeden przypadek. Empire of the Sun, wersja 1.4 (a więc już wielokrotnie poprawiana od ukazania sie gry!)
Etap gry (game turn) dzieli się tam następująco:

4.0 Sequence of Play
4.1 The Strategic Phase
4.11 Reinforcement Segment
4.12 Replacement Segment
4.13 Strategic Warfare Segment
4.14 Deal Strategy Cards Segment
4.2 The Offensives Phase
4.21 Initiative Segment
4.22 Offensives Segment
4.3 The Political Phase
4.31 National Status Segment
4.32 US Political Will Segment
4.4 The Attrition Phase
4.5 The End of Turn Phase

Wszystko pięknie, podział klarowny (etap dzieli się na fazy, fazy na segmenty), trudno mieć zastrzeżenia. Ale w dalszym ciągu instrukcji mamy 10 razy użyte określenie "Reinforcement Phase" i 3 razy "Replacement Phase". Jak łatwo zauważyć, takich faz nie ma w Sequence of Play!
Jest to wyłącznie dowód niechlujstwa, bo tego typu niekonsekwencje można obecnie łatwo wychwycić i skorygować przy pomocy najprostszych narzędzi edytora tekstu (np. "znajdź i zamień").
Ostatnio zmieniony wtorek, 10 stycznia 2006, 20:58 przez Andy, łącznie zmieniany 1 raz.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”