Instrukcje do gier

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Andy pisze:Powyższe słowa przeczytałem z prawdziwym zachwytem! :D A więc nie jestem sam na tym świecie! Jak się nas zbierze więcej, to może wyrzeźbimy gdzieś w kąciku forum temat "Teoria i praktyka instrukcji do gier strategicznych"? :wink:
Ja zawsze jestem barzo chętny na taką dyskusję, zwłaszcza że sam popełniłem instrukcję (jeszcze niekompletną), która choć nie bardzo długa, ma tlumaczyć rzeczy bardzo trudne (taka mechanika gry morskiej, która nie ma strefy kontroli oraz różnie walczy w rózne strony).
Tak więc zawsze jestem chętny.
Co do instrukcji Leguna to ja już gdzieś zachwyt wyrażałem.
Proste, jasne, a same komentarze historyczne uświadamiają zamiar poety.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Żeby nie było tylko kadzenia...
Jak widzicie rolę przykładów tłumaczących zasady w instrukcjach :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Odpowiadając na pytanie: bez umiejętnie dobranych i klarownie przedstawionych przykładów często nie da się wytłumaczyć bardziej skomplikowanych kwestii. Jeśli przepisu nie da się już sformułować prościej, przykład bywa ostatnią deską ratunku.
Zupełnie oddzielną sprawą są rozbudowane przykłady rozgrywki (np. kilku etapów gry). Umiejętnie podane, wyjaśniają wiele wątpliwości i dobrze wprowadzają w mechanikę gry, jak choćby w Ścieżkach Chwały czy Empire of the Sun.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Tak, dlatego ja roboię swój "wykład", bo wydaje się, że chętni szybciej zrozumieją, o co idzie w grze.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Właśnie Zulu, praktyka wykazuje wyższosc prawa anglosaskiego i ich podejścia do prawa :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Jenerał von Auffenberg pisze:Tak, dlatego ja roboię swój "wykład", bo wydaje się, że chętni szybciej zrozumieją, o co idzie w grze.
Jasne, to najlepsza metoda. Pozostaje jednak problem, jak sformułować instrukcję, żeby wszystko zrozumiał nabywca, który nie miał okazji słuchać wykładu autora lub wyjaśniać z nim bezpośrednio swoich wątpliwości.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

To zupełnie zrozumiałe: autor może nie dostrzegać tych niejasności, bo dla niego reguła jest oczywista - sam ją przecież wymyślił!
Przypomina mi się zabawna historia, gdy z Jarkiem Flisem nie mogliśmy się dogadać w kwestii interpretacji reguły dotyczącej modyfikacji szansy powodzenia ataku w Ostatniej Wojnie Cesarzy. Dopiero po pewnym czasie okazało się, że mówiąc o "najmniej korzystnej modyfikacji" jeden z nas miał na myśli najmniej korzystną z punktu widzenia atakującego, a drugi - obrońcy.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Właśnie Zulu, praktyka wykazuje wyższosc prawa anglosaskiego i ich podejścia do prawa :) .
Nioekoniecznie.
Praktyka wykazuje, że nie wystarczy czytać przepisy, trzeba mieć pewnego rodzaju podstawy, żeby umieć je zinterpretować.

System common law ma przy systemie kontynentalnym jeden ból: jest pomieszaniem prawa zwyczajowego i pozytywnego, z tym że do stanowienia i korzystania z prawa pozytywnego trzeba mieć pewien aparat pojęciowy i zwyczajnie smykałkę. Słyszałeś może o intercyzach anglosaskich na 30 stron. To jest właśnie ich ból, brak odpowiedniej abstrakcji w myśleniu, zapożyczonej od jurystów rzymskich. Coś, czego do niedawna w Polsce uczono, obecnie zaś ustawodawca tak bełkoce, że sprawia wrażenie, jak gdyby o tym nie pamiętał.


Cały ból polega na tym, żeby przepisy konstuować jasno i bez niedomówień - dlatego zamierzam odejśc od języka prawniczego na rzecz języka potocznego na tyle, na ile sie to da.
Andy pisze:Jasne, to najlepsza metoda. Pozostaje jednak problem, jak sformułować instrukcję, żeby wszystko zrozumiał nabywca, który nie miał okazji słuchać wykładu autora lub wyjaśniać z nim bezpośrednio swoich wątpliwości.
O to chodzi, o to chodzi!!!

Mój ideał to instrukcja napisana prostym i czytelnym językiem plus jednak duża ilość przykladów ze szkicami.
Ja na razie mój "wykład" potwierdza tą tezę, niedługo przystapię do przeróbki przepisów.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W B-35 jest też próba wyłożenia pewnych zasad przez przykład i z tgo co pamiętam była to jedna z bardziej zrozumiałych rzecy, choc temat mógłby się wydac zawiły i bez rysunku wygląda niejasno.

Chodziło np. o taką sytuację, gdy w stosie są dwa oddziały i:
1. Pierwszy oddział w wyniku walki zostaje zmuszony do ucieczki i wycofuje się, ale na polu pozostaje drugi oddział, który jeszcze nie walczył.
2. Ten drugi oddział w swoim starciu zmusza przeciwnika do ucieczki i idzie za nim w pościg, zwalniając tym samym zajmowane przez siebie i "kolegę" pole.

W takiej sytuacji oddział, który po pierwszym starciu nie mógł wykonac pościgu, może go wykonac.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

W B-35 jest też próba wyłożenia pewnych zasad przez przykład i z tgo co pamiętam była to jedna z bardziej zrozumiałych rzecy, choc temat mógłby się wydac zawiły i bez rysunku wygląda niejasno.

Chodziło np. o taką sytuację, gdy w stosie są dwa oddziały i:
1. Pierwszy oddział w wyniku walki zostaje zmuszony do ucieczki i wycofuje się, ale na polu pozostaje drugi oddział, który jeszcze nie walczył.
2. Ten drugi oddział w swoim starciu zmusza przeciwnika do ucieczki i idzie za nim w pościg, zwalniając tym samym zajmowane przez siebie i "kolegę" pole.

W takiej sytuacji oddział, który po pierwszym starciu nie mógł wykonac pościgu, może go wykonac.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z kolei errata do Waterloo jest u nas na forum - przejrzyj dział właściwy. Są nawet dwie erraty.

Erraty do innych gier też się przydadzą jak ktoś ma.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Dysponuję tzw. "Erratą Andy'ego" do Ścieżek Chwały. Mógłbym wstawić, ale jej przydatność - po ukazaniu się angielskiej instrukcji w wersji '04 - ogranicza się wyłącznie do użytkowników polskiej wersji przepisów.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Chciałbym zaprezentować przykład pięknego zastosowania przykładu. :wink: Pochodzi z instrukcji do Fire in the Sky (której zresztą będę się również czepiał):

5.1 Oil Transport Segment
Each turn, the Japanese player can transport to the Japanese
mainland up to 4 Oil Points from each Resource Hex he controls.
This requires a Supply Line from a Japanese Home Base to the
Resource Hex (see 2.2.3.2).
The Japanese player can transport a number of Oil Points up to half
his Merchantmen Pool (round down). Each Oil Point transported to
the mainland costs one Transport Point.
EXAMPLE: The Japanese player controls the three Resource
Hexes, he has 15 Transport Points still available, and his
Merchantmen Pool is at 21. He can transport a maximum of 10 Oil
Points: he has 15 available Transport Points but may use only half
his Merchantmen Pool (21/2 = 10) to move Oil Points
.


Zwróćcie uwagę, że zrozumienie tej reguły nie wymaga jakiejkolwiek wiedzy o całej grze! Każdy po jej przeczytaniu staje się natychmiast fachowcem od transportu ropy przez Japończyków. :wink:
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Średnio to rozumiem, z uwagi na nieznajomośc dogłębną angielskiego.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Z przyjemnością przetłumaczę, trzymając się jak najściślej oryginału:

5.1 Segment transportu ropy
W czasie każdego etapu gracz japoński może przetransportować na Wyspy Macierzyste do 4 Punktów Ropy z każdego Heksu Zasobów, pozostającego pod jego kontrolą. Wymaga to istnienia Linii Zaopatrzenia od Japońskiej Bazy Macierzystej do Heksa Zasobów (por. 2.2.3.2).
Gracz japoński może przetransportować Punkty Ropy w liczbie odpowiadającej połowie (zaokrąglając w dół) wartości jego Floty Transportowców. Przewiezienie na Wyspy Macierzyste każdego Punktu Ropy wymaga wydania jednego Punktu Transportowego.
PRZYKŁAD: Gracz japoński kontroluje trzy Heksy Zasobów, dysponuje 15 Punktami Transportowymi, a wartość jego Floty Transportowców wynosi 21. Może zatem przetransportować maksymalnie 10 Punktów Ropy: dysponuje co prawda 15 Punktami Transportowymi, ale może użyć tylko połowy wartości Floty Transportowców (21/2=10) do przewiezienia Punktów Ropy.


To oczywiście takie tłumaczenie ad hoc, terminologia jest wymyślona na poczekaniu (np. Flota Transportowców, a nie Pula) - na pewno można to zrobić lepiej. Ale daje pojęcie, czym jest jasne wytłumaczenie zasady, poparte odpowiednim przykładem. Ten ostatni uzupełniłbym tylko - dla pełnej jasności - informacją, że transport owych 10 Punktów Ropy kosztowałby gracza japońskiego 10 Punktów Transportowych.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”