The 9th Age

Recenzje przepisów, relacje z rozgrywek (After Action Reports), zasady domowe.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: Raleen »

jimmor pisze:Masz rację. Mniej więcej taki tok rozumowania przyjęli ludzie od T9A. Raczej GW się nie ruszy by spaść na nich za plagiat przepisów, bo plagiat przepisów formalnie nie istnieje: nie można zastrzec mechaniki gry ani w formie patentu ani wzoru przemysłowego a prawa autorskie chronią treści i grafiki a nie znaczenia: są przewidziane do ochrony dzieł o charakterze artystycznym a nie zasad, algorytmów matematycznych czy programów komputerowych...
Programy komputerowe są chronione prawem autorskim - są specjalne przepisy w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych na ten temat. Algorytmy i formuły matematyczne same w sobie nie są chronione, ale nie mieszałbym tego do zasad, które nie są tylko formułami matematycznymi. Prawo autorskie chroni twórczą działalność o indywidualnym charakterze, może się ona przejawiać na różne sposoby, niekoniecznie musi chodzić o wartość artystyczną.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1886
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 455 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: jimmor »

Raleen pisze:Programy komputerowe są chronione prawem autorskim - są specjalne przepisy w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych na ten temat. Algorytmy i formuły matematyczne same w sobie nie są chronione, ale nie mieszałbym tego do zasad, które nie są tylko formułami matematycznymi. Prawo autorskie chroni twórczą działalność o indywidualnym charakterze, może się ona przejawiać na różne sposoby, niekoniecznie musi chodzić o wartość artystyczną.
Są chronione prawem autorskim dokładnie tak jak każdy inny tekst, np. jak tekst piosenki. Jeżeli zdekompilujesz kod źródłowy, rozbierzesz go na czynniki pierwsze i przepiszesz go ręcznie stosując np. inne nazwy klas, inaczej dzieląc klasy między pakiety, czy jak tam to wygląda w danym języku to możesz spokojnie "sklonować" legalne oprogramowanie i zacząć je sprzedawać pod swoją nazwą. Dlatego większość licencji oprogramowania zawiera klauzury o zakazie dekompilacji kodu... by móc próbować udowodnić, że konkurencyjne oprogramowanie powstało w wyniku złamania umowy licencyjnej a więc jest nielegalne, nawet jeżeli nie narusza praw autorskich.

Z grami planszowymi sytuacja jest inna... 'kod źródłowy' jest jawny, nabywa się egzemplarz gry a nie licencję na użytkowanie. Zatem jeżeli nie dojdzie do skopiowania treści wprost, nie ma mowy o naruszeniu praw autorskich. W obszarze mechaniki... świat, jego historia, kultury to już inna kwestia zupełnie. Należy jednak przypomnieć, że Stary Świat został zniszczony, ocalał z niego jedynie półnagi dzikus jadący okrakiem na komecie, zatem próba odwodnienia plagiatu komuś u kogo podobny (lecz nie identyczny) świat ma się świetnie będzie skomplikowana. Oczywiście jeżeli GW wytoczy armaty w postaci kancelarii prawniczej ze stawką rzędu $40k / dzień to pozamiata. Tylko, że musiałoby się im to opłacać, czytaj: wydawcy Total War Fantasy Battles musieliby olać GW i powołując się na licencję CC z T9A wypuścić nową wersję gry nie płacąc za licencję nikomu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: Raleen »

Mechanika systemu też może być, moim zdaniem, elementem chronionym prawem autorskim. Nie będę się wdawał w szczegóły, bo to jest długa dyskusja i abstrakcyjne, ogólne odpowiedzi tego rodzaju, że coś zawsze jest dozwolone albo nie jest generalnie zawodzą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1886
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 455 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: jimmor »

Realny przykład:

A. Umieść las nie bliżej niż cal od jakiejkolwiek jednostki wroga.

B. Umieść las w odległości co najmniej 1" od wszystkich jednostek wroga.

Mechanika ta sama B nie narusza praw autorskich A. Niestety kosztem czytelności...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: Raleen »

Żeby to było takie proste Jimmorze. Jak pisałem, raczej na forum tego nie rozstrzygniemy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: Raleen »

Zwracam tylko uwagę na tle jakich produktów zapadło to orzeczenie: "Colour Twist", "Who is it?", "Worldbusiness". Tutaj pełna zgoda. Tego typu gry są tak proste i abstrakcyjne, a zasady tego typu gier są elementem tylu różnych produktów, że nie można tu mówić o tym, że tego rodzaju zasady jak w tych grach mogą być przedmiotem ochrony prawa autorskiego. Bo, mówiąc najkrócej, są za proste i zbyt abstrakcyjne. To jest orzeczenie rozstrzygające sprawę odnośnie produktów zabawkarskich, chyba że ten system bitewny, o którym tu dyskutujecie, też jest tego samego rodzaju produktem co grzechotki dla dzieci, gra "Colour Twist" czy "Monopoly", od lat występujące w Polsce w różnych minimalnie się różniących odmianach: "Fortuna", "Eurobiznes", "Businessgame", "Monopol", "Tranzyt" itd. Wtedy nie mam pytań :). Rozumowanie sądu, moim zdaniem, jest takie, że z tego typu prostymi grami jest trochę jak z muzyką ludową - ona też nie jest (na ogół) niczyją własnością.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: Raleen »

I jeszcze jeden klucz do zrozumienia o co może chodzić, znów dodam, że moim zdaniem, to:

art. 1 ust. 2 [1] ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych: Ochroną objęty może być wyłącznie sposób wyrażenia; nie są objęte ochroną odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania, koncepcje matematyczne.

Gry abstrakcyjne można przyrównać do pewnych koncepcji matematycznych czy algorytmów matematycznych. To jest typowa cecha eurogier (planszowych gier familijnych, których istotną cechą jest właśnie abstrakcyjność), że tam poza pewnym szkieletem matematycznym praktycznie nic istotnego nie ma. Cała pozostała otoczka jaka im towarzyszy jest praktycznie bez znaczenia i jest bardzo łatwo zastępowalna. Twórczość autorów eurogier skupia się na wymyślaniu i modyfikowaniu formuł matematycznych, w czystej postaci. Spośród wybitnych twórców eurogier, tych uważanych za innowacyjnych, wielu to matematycy, np. niejaki Reiner Knizia. Oni skupiają się na tym na czym się najlepiej znają, a co zamknąć można w ustawowym pojęciu "koncepcja matematyczna".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1886
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 455 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: jimmor »

Myślę, że nieco przeceniasz zacięcie sądu do dzielenia włosa na czworo a także ulegasz złudzeniu, że gry strategiczne to jakiś wyższy poziom twórczości. Dla sądu gra jest grą, przepisy są 'zasadami działania', sprawa umorzona, można iść na kawę i ciasteczko. Szczególnie, że tego rodzaju sprawa byłaby rozstrzygana w systemie prawnym anglosaskim, opartym na precedensach, a podobnie jak w przypadku Polski umorzonych spraw nie brakuje.

Problem polega na czym innym: jeżeli GW zdecyduje się podjąć działania to nie znajdzie się nikt kto mógłby reprezentować T9A. Koszty prowadzenia takiej sprawy, nawet z góry wygranej, wielokrotnie przekraczają zdolności budżetowe projektu non-profit. A jak to określił Mr.Owl będący kimś w rodzaju radcy prawego ds. IP projektu poprowadzenie takiej sprawy za darmo znacząco przekracza jego wyobrażenie o dobrowolnym angażowaniu się w projekt. To są umiejętności i wiedza, które sprzedaje się za ciężkie pieniądze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: Raleen »

W przypadku tego systemu (The 9th Age) zupełnie nie mam pojęcia jak to może wyglądać i szczerze powiedziawszy nie chce mi się w to wdawać, ani mało mnie to interesuje ;) . Prowadziłem ogólne dywagacje, bardziej pod kątem systemów historycznych, które mnie interesują, i to tych bardziej zaawansowanych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1886
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 455 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: jimmor »

https://www.youtube.com/watch?v=5_6zNw9 ... e=youtu.be

Zasady T9A zostały zamrożone co najmniej do sierpnia (ETC 2017 pewnie miało coś do powiedzenia, T9A zastąpił WFB na European Team Championship od 2016)
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1886
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 455 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: jimmor »

Co do IP w grach, bardzo ciekawy przypadek mamy tutaj (ChapterHouse Studios Lawsuit):

https://1d4chan.org/wiki/ChapterHouse_Studios

Natomiast T9A powoli ujawnia kawałki Backgroundu. Czterech bogów chaosu (ku niewątpliwemu żalowi 'community') zastąpi siedem potęg wzorowanych na 7 Grzechach. Modelarsko na pewno będzie ciekawiej :)
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1886
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 455 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: jimmor »

Na rozwój takich właśnie manufaktur liczę przy projekcie T9A:

Obrazek

https://fundrazr.com/HiddenVermin
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1886
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 455 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: jimmor »

Zespół T9A ujawnia planowane zmiany w zasadach dla wersji 2.0. WS zostanie rozbity na 2 cechy atak/obrona a rzut na trafienie doczeka się przedziału 2-5.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1886
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 455 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: jimmor »

Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1886
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 455 times
Kontakt:

Re: The 9th Age

Post autor: jimmor »

5-ty numer scroll'a. Tym razem z moimi wypocinami

http://www.the-ninth-age.com/filebase/i ... l-issue-5/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Systemy sci-fi i fantasy”