Inkwizycja

[Jasz]

Odpowiedz prawiałdowa.
Problem jest taki, że byłą Inkwizycja (nazwijmy ją roboczo średniowieczną) oraz Inkwizycja - Święte Oficjum. Jedna do drugiej ma się jak pieść do nosa i jakiekolwiek dyskusje bez rozdzilenia tych okresów jest z góry skazana na porażkę. Większość powszechnej więdzy dotyczy dziłalności tej drugiej. Dośc powiedzieć, że zadaniem pierwszej inkwizycji była w pewnym sensie ochrona "heretyków". Rzeczywiście powstałą w okersie krucjat przeciwko katarom i miał zapobieć takim sytuacjom jak wybicie całej ludności jednego z miast pod hasłem "Bóg rozpozna swoich". Krucjata przeciwko Katarom miała bardzo skomplikowane podłoże polityczne - moznowładctwo tych terenów południowo-zach Francji było powiązane z Aragonią. Krucjate prowadzili moznowaładcy Francuscy którzy tereny odebrane "heretykom" dostawali jako łup wojenny. Jak łatwo sie domyśleć dawało to pole do nadłużyć. Najogólniej mówiać w celu ich ukrócenie powstała Inkwizycja.
Tle słowem wstępu. Mam gdzieś swietna książkę na ten tema. Niestety czytałęm ją dość dawano i nawet nie jestem pewny tytułu (coś w stylu Krucjata przeciwko Katarom). Ksiązka oprócze losów samych Katarów świetnie pokazuje mentalność ludzi wczesnego średnioiwecz oraz włśnie genezę Inkwizycji wraz z jej metodami. Dodam, że nie były to bynajmniej tortutry tylko rozwinięty system przesłuchań, donosów oraz weryfikacji zeznań poprzez ich porównywanie.
Jak odnajdę książkę to napiszę coś więcej.
PS Arteuszu mam nadzieje, że zmienisz zdanie

[Raleen]

Jak łatwo sie domyśleć dawało to pole do nadłużyć. Najogólniej mówiać w celu ich ukrócenie powstała Inkwizycja.

Dodać jeszcze należy, że władca Francji z chęcią przyklasnął pomysłowi, bo dzięki temu mógł pozbyć się ze swoich ziem najbardziej awanturniczych osobników stanu rycerskiego.
Co do rozróżniania inkwizycji, w Hiszpanii należy rozróżniać okres dopóki była ona pod kontrolą papieską od okresu kiedy kontrolę nad nią przejęła monarchia, ale o tym już pisaliśmy.

Zamieniam się w słuch Jaszu co do tej książki.

[Jasz]

Pozbycie się awanturników to nic w porównaniu z przejęciem kontroli nad najbogatszymi regionami Francji. Ziemie zdobywali jego wasale a tracili wasale Aragończyków.

Ksiązka jest naprawdę super - ma tylko jedną wadę połowa postaci ma na imie Rajmund. (Pocieszające jest, że jednym z nich jest Rajmund z Tuluzy, ten od krucjat na które zresztą wyruszył w ramach wyroku Papieskiego związanego ze wspieraniem heretyków (większość miast Katarskich była w jego hrabstwie)

Poszukałem chwilowo w necie i znalazłem:

Malcolm Barber
Katarzy
Wyd. PIW

jak ją odszukam fizycznie to chętnie udostępnie

[Arteusz]

Przyznam się, że na studiach czytałem tę książkę na zaliczenie. Ale kiedy to było. :]
Tylko wersja była starsza, chyba coś z początku lat 90 -tych.

[elahgabal]

Widzę, że dyskusja zamarła już dawno temu, ale strasznie cicho "w średniowieczu i starożytności", to może chociaż tutaj podbiję temat. O inkwizycji dawno już nie czytałem, ale dorzuciłbym kilka szczegółów:
Zasadniczo można powiedzieć, że inkwizycje były 4: kościelna, 2 świeckie - hiszpańska i portugalska oraz protestancka.
Polowania na czarownice, które często przedstawia się w kontekście "ciemnego" średniowiecza i katolicyzmu to przede wszystkim domena protestantów (czyli okres skądinąd światłego Renesansu). Przykładem na fakt, iż to protestanci lubili Kobiety przypiekać na stosach i nie tylko (w jednym z krajów niemieckich zaprojektowano i wykonano pierwszy piec do palenia "przemysłowego" czarownic - ówcześni zachwycali się jego przepustowością i "czystością" wykonanej roboty), jest chociażby fakt znanego powszechnie procesu w miasteczku Salem. Proces ten miał miejsce w kolonii protestanckiej. Sporo czarownic spłonęło w Anglii Tudorów.
Co do kwestii prawnej, to spotkałem się z tezami, iż przeprowadzane procesy charakteryzowały się nadzwyczajnymi jak na tamte czasy standardami: np. to Inkwizycja wprowadziła wymóg obrońcy dla oskarżonego. Doprowadziło to do tego, że łapani przestępcy sami przyznawali się do fikcyjnych przestępstw kościelnych, żeby trafić przed oblicze inkwizytora. Choćby dlatego, że ten mógł nakładać tylko kary kościelne. Kara śmierci była przerzucana na "świeckie ramię".
I na koniec: okazuje się, iż spora część czarnej legendy katolickiego średniowiecza to "zasługa" np. XIX-wiecznych pisarzy protestanckich.
Teraz nie jestem w stanie podać nazwiska, ani źródła, gdzie to przeczytałem, ale udowodniono iż słynne (albo raczej niesławne) zdanie "Mordujcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich", pojawiło się po raz pierwszy w jakiejś XIX-wiecznej powieści. A mimo to, jest ono powszechnie uznawane za przejaw zwyrodnialstwa ze strony Kościoła.
Oczywiście. W historii kościelnej jest od groma momentów wstydliwych (X-wieczna tzw. "pornokracja"), czy wręcz makabrycznych (jak chociażby słynny "trupi synod"), niemniej jednak trzeba wziąć poprawkę na fakt, iż od XVI wieku toczyła się zażarta walka między katolicyzmem i protestantyzmem i była to walka prowadzona m.in. na polu propagandy. Nie mam wątpliwości, że na tym ostatnim zwyciężyli protestanci, chociażby dorabiając gębę Inkwizycji.
Ciutek się rozpisałem, ale może ktoś zechce jeszcze podyskutować o wiekach średnich

[Arteusz]

Ciutek się rozpisałem, ale może ktoś zechce jeszcze podyskutować o wiekach średnich

Sprawy szeroko rozumianej wiary są bardzo drażliwe dla co poniektórych, więc i temat czasowo "umarł".
Ale dyskutować o historii średniowiecza można jak najbardziej. Załóż jakiś ciekawy temat, a na pewno dyskutanci się znajdą.

[nazaa]

Moda na odbrązawianie inkwizycji ciągle żywa

Polowania na czarownice domeną protestantów? A kto je w ogóle rozpoczął? Kto napisał Malleus Maleficarum? (dobra, wiem, że oficjalnie Inkwizycja umywała od niego ręce )
Generalnie polowanie na czarownice było efektem przemian zachodzących w społeczeństwie (szerzej o tym w: "Polowania na czarownice. Dzieje prześladowań czarownic w Europie i Ameryce Północnej" Thurstona) i zbiorowej histerii w którą popadali zarówno protestanci, jak i katolicy.
A, jeszcze jedno - czy inkwizycje świeckie nie były czasem powiązane z kościelną?

Sporo czarownic spłonęło w Anglii Tudorów.

No właśnie nie bardzo, bo tam akurat preferowano wieszanie P

Teraz nie jestem w stanie podać nazwiska, ani źródła, gdzie to przeczytałem, ale udowodniono iż słynne (albo raczej niesławne) zdanie "Mordujcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich", pojawiło się po raz pierwszy w jakiejś XIX-wiecznej powieści.

Znam alternatywną wersję z tym, że to Allah rozpozna swoich
Widać tekst się przyjął, reszta - czy był prawdziwy, czy nie oraz kwestia praw autorskich to jak widać kwestia drugorzędna :devil:

Nie mam wątpliwości, że na tym ostatnim zwyciężyli protestanci, chociażby dorabiając gębę Inkwizycji.

No dobrze, ale czym w takim razie Twoim zdaniem Inkwizycja była dobra? To, że jej coś tam dorabiano to faktycznie nieładnie i nieetycznie, no ale jakby była taka kryształowa to nie dałoby rady czegokolwiek dorobić.

[elahgabal]

No dobrze, ale czym w takim razie Twoim zdaniem Inkwizycja była dobra?

Na bazie mojej mocno przykurzonej wiedzy Inkwizycja kościelna wprowadziła nowe standardy w instytucji procesu sądowego. To Kościół m.in. wprowadził obowiązek posiadania obrońcy przez oskarżonego.
Nie pamiętam teraz szczegółów (zajrzyj do "Historii prawa...", jeśli masz podręcznik), ale przypominam sobie wypowiedź, że przestępcy pospolici często fałszywie przyznawali się do przestępstw przeciw wierze, byle trafić pod jurysdykcję kościelną, choćby z racji tego, że nawet w kościelnych kazamatach ( :> ) warunki były lepsze; sytuacji odwrotnych ponoć nie bywało.
Proces inkwizycyjny był z tego co pamiętam sporym krokiem naprzód, jeśli chodzi o standardy sądownictwa.
To mało ?

[nazaa]

Od początku średniowiecza dominowało postępowanie skargowe i specjalne rugowe, które z czasem zostało wyparte przez inkwizycyjne - nie pamiętam dokładnie od którego wieku, a nie mam jak sprawdzić, bo Sczaniecki i Koranyia zostali w domu, w każdym bądź razie gdzieś koło XIII wieku, co zresztą później zostało nawet uwiecznione w Carolinie. Sam proces faktycznie był sporym krokiem do przodu, ale to i tak nie był jeszcze szczyt humanitaryzmu.

Sądownictwo kościelne wykorzystywało w dużej mierze prawo rzymskie i myślę, że to stąd wzięto tego obrońcę

O tym, żeby przestępcy preferowali jurysdykcję kościelną pierwsze słyszę i wydaje mi się to trochę naciągane choćby dlatego, co napisałam wyżej - postępowanie inkwizycyjne obecne też przecież było w sądownictwie świeckim.

Poza tym z tym sądownictwem kościelnym to też tak humanitarnie i ogólnie optymistycznie nie było, no bo co z tego, że przestępcy przyznawano tego obrońcę, jak on tak naprawdę nie bronił, tylko pilnował, żeby wszystko odbywało się zgodnie z przepisami?

To mało ?

Nie, to nie jest mało, tylko, że po pierwsze - to nie było nic nowego, a po drugie - nie o to mi chodziło Mnie dziwi ta cała sprzeczność - z jednej strony zmierzające ku dobremu nowości w sądownictwie, a z drugiej tortury, polowania etc. Jakby to tak teraz położyć na szalach wagi, to co Twoim zdaniem by przeważyło? Bardziej obrazowo już nie umiem
Ja akurat uważam, że mimo tej całej otoczki postępu inkwizycja była jednak zła.

[elahgabal]

O tym, żeby przestępcy preferowali jurysdykcję kościelną pierwsze słyszę i wydaje mi się to trochę naciągane choćby dlatego, co napisałam wyżej - postępowanie inkwizycyjne obecne też przecież było w sądownictwie świeckim.

Nie pamiętam niestety szczegółów, ale podobno wypłynął niedawno jakiś dokument z Hiszpanii (chyba), gdzie więźniowie domagali się przeniesienia swoich spraw przed trybunał inkwizycyjny. Ale powtórzę - nie pamiętam szczegółów.

jak on tak naprawdę nie bronił, tylko pilnował, żeby wszystko odbywało się zgodnie z przepisami?

A jesteś pewna ?

a z drugiej tortury, polowania etc.

No ale gdzie te tortury i polowania ?
Duża część tych rewelacji to beletrystyka i czarna legenda. Do tego należy jeszcze odróżnić inkwizycję kościelną od świeckich. Naprawdę byłbym ostrożny z takimi wypowiedziami.
W polowaniach na czarownice celowali głównie XVI-wieczni protestanci.

[nazaa]

A jesteś pewna ?

Na bank to nie, bo jednak pamięć już nie ta co kiedyś, ale na jakieś 80-90%
Będę jutro w bibliotece to mogę sprawdzić.

No ale gdzie te tortury i polowania ?

Inkwizycja nie stosowała tortur?
Nie korzystała z ordaliów?
N przykładała ręki do polowań? Tak, to domena protestantów, ale czy katolicy nie brali w nich udziału?

Nie mówię, że inkwizycja była absolutnie winna i zła, ale niewinnością też nie grzeszyła.

[elahgabal]

Nie mówię, że inkwizycja była absolutnie winna i zła, ale niewinnością też nie grzeszyła.

Pokaż takich, którzy nią grzeszyli. "Normalna" kwestia takich, a nie innych czasów.
Ja nie twierdzę, że inkwizycja jest czysta jak łza, ale jestem przeciwny uprawianiu ogródka czarnej legendy.

[Strategos]

Jeśli trzymać się literalnie stwierdzenia: "wykonywali swoje obowiązki", to mieli prawo wierzyć w słuszność postępowania. Chyba, że uznamy, że tym "obowiązkiem" było mordowanie ludzi, ale wydaje mi się, że to zbyt ostre sformułowanie...

Niemiecki oficer katolik lub protestant otrzymuje rozkaz rozstrzelania rozyjskich dzieci za kradzież chleba z magazynów Wehrmachtu .Zołnierz ma obowiazk wykonać ropzkaz zgodny zaleceniami najwyższych władz Rzeszy .
Niestety wykonuje ten rozkaz ale czyż nie mamy prawa wymagać od niego choćby wątpliości ?

Ponieważ odeszliśmy od tematyki inkwizycyjnej, wydzieliłem w nowy temat.

[elahgabal]

Niemiecki oficer katolik lub protestant otrzymuje rozkaz rozstrzelania rozyjskich dzieci za kradzież chleba z magazynów Wehrmachtu .

To jest akurat kiepski przykład - cytowałem już wcześniej wyjątek z kodeksu Wehrmachtu, który zezwalał na odmowę wykonania rozkazu będącego zbrodnią wojenną.
Rozmowę kontynuujmy już w temacie o kondycji moralnej Kościoła

[Strategos]

Niemiecki oficer katolik lub protestant otrzymuje rozkaz rozstrzelania rozyjskich dzieci za kradzież chleba z magazynów Wehrmachtu .

To jest akurat kiepski przykład - cytowałem już wcześniej wyjątek z kodeksu Wehrmachtu, który zezwalał na odmowę wykonania rozkazu będącego zbrodnią wojenną.
Rozmowę kontynuujmy już w temacie o kondycji moralnej Kościoła

Moze kiepski ( EDYCJA : choć zasada Fuhrerprinzip wyrażana czasem przez upoważnione pzrez wodza osoby jest naczelna i uchyla w takiej sytuacji regulamin wedlle "praw " 3 R ) ale mam nadzieję że oddaje istotę mojego rozumowania .Armia katolickiej Boliwii z luką w regulaminie ?