Piastowie czy Jagiellonowie?

[Anomander Rake]

Ale Jagiellonowie zbudowali Litwę i przyczynili się do jej terytorialnego rozrostu jeszcze przed małżeństwem Jadwigi i Jagiełły.

Naprawę nie chcę być złośliwy i piszę to bez złej woli, ale trzeba by coś o tej Litwie jednak poczytać zanim takie rzeczy zaczniesz pisać.
Z pośród Piastów jestem spokojnie w stanie wymienić kilku naprawdę dobrych władców (takich z wyraźną przewagą cech pozytywnych nad negatywnymi), spośród Jagiellonów nie wiem czy choćby jednego. To, że działali w innych niż Jagiellonowie warunkach to już nie ich wina.

[bert04]

OK, to był taki skrót myślowy. Chodziło mi o argument w stylu: "To Piaści stworzyli Polskę, Jagiellonowie tylko jakąs Litwę tam sobie mieli". Zaległości w historii Litwy nadrobię, ale jest tyle zaległości a tak mało czasu...

Ja akurat w dynasti Jagiellonów widzę tylko dwóch słabeuszy i jednego, powiedzmy, awanturnika. Reszta przy wszystkich minusach ma jednak spore osiągnięcia dla Rz-plitej

Wnerwia mnie czasami też przypisywanie Jagiellonom winy za wszystkie klęski Polski, łącznie z rozbiorami. Ta osławiona konstytucja nihil novi to 1505 , a trzeci rozbiór to 1795. Bywały w Europie państwa (Anglia, Holandia) gdzie podobne przywileje nie zaszkodziły tak państwu a stały się podstawą trwałej demokracji. Więc zwalanie na Jagiellonów winy za późniejszą degenerację systemu mnie, jak już wsponiałem, wnerwia

Ciekawym wątkiem jest wspominana sprawa, co by było, gdyby udało się odzyskanie Śląska, zajęcie Pomorza, całkowita likwidacja Zakonu. Pomijając sporną kwestię wykonalności takiej "opcji północno-zachodniej" jest to na prawdę interesująca historia alternatywna. Wymagała by jednak od Jagielonów całkowitego skoncentrowania się na tym froncie i oddania bez walki ojcowizny na pastwę naszych południowo-wschodnich sąsiadów.

Poza tym Polska całkiem dobrze jechała na tych wschodnich terenach jako spichlerz Europy. A przewidzieć, że za parę wieków się koniunktura zmieni, tego już nie można od władców wymagać. Gdzieś ktoś wspominał, że po zawładnięciu paroma rozwiniętymi miastami tej "przedodrzańskiej macierzy" moglibyśmy się z tych miast utrzymywać. Ja jednak się obawiam, że pod naszym panowaniem te miasta by się "zwinęły", jak to miało później miejsce z miastami Rz-plitej. Ale to jak wspomniałem historia alternatywna, czyli czysta spekulacja

A teraz dobranoc

[Anomander Rake]

O proszę w zasadzie głównie zgoda (czasem warunkowa), za wyjątkiem może oceny Jagiellonów. Zresztą, co ciekawe, są tacy, którzy tego awanturnika z pośród Jagiellonów cenią najwyżej. Trochę nie bez racji, bo to chyba jedyny, który charakteryzował się dosyć lotnym umysłem i chęcią do działania jednoczesnie. Aczkolwiek nie mierzył niestety zamiarów na siły.
Co do korzyści dla Polski ze wschodu w kwestii zaopatrywania Europy w zboże to prawdopodobnie inni mocniejsi są w tym temacie, ale najlepsza (ale chyba nie jedynie dobra) koniunktura na zboże miała miejsce w czasach kiedy Polska nie miała jeszcze bezpośrednich zysków terytorialnych na wschodzie, czyli zyski gopsodarcze z tamtąd płynęły raczej do panów litewskich (i były z nawiązką wydawane na niekończące się wojny z Moskwą i najazdy tatarskie).
Zresztą sam nie wiem co było głównym towarem eksportowym Ukrainy w tamtych czasach. Kiedyś, na egzaminie, nie stawiałem na zboże, a na woły (kwestie transportowe). Ale jak było to się nigdy nie dowiedziałem. Sądzę jednak, że zboże sprzedawaliśmy głównie z Wielkopolski i dzisiejszej Małopolski.

[Raleen]

No i w końcu Kazimierz słusznie zwany Wielkim. Pooddawał niestety ziemie, które Polska utraciła w trakcie zjednaczania (Śląsk, Pomorze). To była cena za stabilizację wewnętrzną, konsolidację procesu zjednoczeniowego. Tendencje odśrodkowe były jeszcze żywe (z Mazowszem na ten przykład to dopiero sprytna Bona uskuteczniła zjednoczenie)

Kazimierz w zasadzie nie miał czego oddawać, bo te kraje były już pod władaniem państw ościennych albo były ich lennikami, a przecież do Kazimierzowi było do tego - nie był ich władcą, a często Piastowie tam panujący nie byli jego lennikami. Kazimierz nie oddał też Pomorza, bo zapis o "wieczystej jałmużnie" umożliwiał w przyszłości potencjalnie wypowiedzenie Krzyżakom wojny w majestacie prawa. Podobnie niemal do końca panowania Kazimierz szykował się do wojny z Luksemburgami. Nie można wobec tego powiedzieć, że oddał im Śląsk. Raczej mamy do czynienia z serią taktycznych ustępstw przygotowujących grunt pod działania wojenne, na które jeszcze państwo za jego panowania było za słabe, i które działania przerwała śmierć.

Jedno nie ulega wątpliwości - unia z Litwą była koniecznością i uważam, że była jednak dla nas korzystna. Nie zwalajmy na unię winy za późniejsza złą politykę Jagiellonów. Podobnie raczej błąd nie tkwił w samym ustroju, przynajmniej z początku. Tak jak pisałeś ber04, w wielu krajach miały miejsce podobne procesy, ogólnie sprowadzające się do uzyskania wpływu na rządy przedstawicielstwa stanowego. Dodajmy złotą bullę na Węgrzech z 1222 r., w Niemczech silną władzę królewską zakonczył okres Wielkiego Bezkrólewia. Podobnie na Węgrzech i w Czechach wraz ze zmianami dynastii i dochodzeniem do głosu królów narodowych (jak Jerzy z Podiebradu, Michał Korwin) ich władza słabła, co wykorzystywały stany. Francja wiadomo - Stany Generalne, Anglia - także początki Parlamentu.

PS. Tylko może Anomanderze zostawmy na boku wstawki kto co czytał i kto co powinien poczytać, bo nienajestetyczniej to wygląda jak się przegląda dyskusję.

[Anomander Rake]

Wiesz Raleenie, ale ja jednak uważam, że najbardziej dyskusjom szkodzom domorośli ormowcy. Miej to na uwadze.
Owszem napisałem pewien tekst o niedoczytaniu w odpowiedzi na pewne, ok przyjmijmy - uproszczenie. Ale to uproszczenie było jednak zbyt dużego kalibru. Zresztą mój tekst starałem się ubrać w naprawdę wiele delikatności, a i dyskutant nie wygląda na obrażonego. Nie widze więc powodu późniejszego zamieszczania jakichś pouczeń.

[Darth Stalin]

O ile pamiętam, to w przypadku Śląska Kazimierz zobowiązał się do niepodejmowania prób jego przyłączenia - ale tylko w swoim własnym imeiniu. Czyli każdy kolejny władca Królestwa Polskiego miał niejako wolną rękę, gdyby chciał...
Tu się kłania wielkie osiągnięcie ówczesnej polskiej myśli politycznej - wraz ze zjednoczeniem kraju i powstaniem monarchii narodowej powstaje doktryna Corona regni Poloniae czyli bytu państwowego oderwanego od aktualnego władcy i stale istniejącego. kazimierz jako Kazimierz mógł się do czegoś zobowiązać, albo czegoś zrzec, ale jeżeli ine czynił tego w imieniu Królestwa... to juz problem tych, którzy się na takie z nim układy godzili...

[bert04]

-> Raleen

To samo miałem namyśli pisząc, że pooddawał ziemie już utracone. A że czynił to z wdziękiem i sprytem, nie były to zrzeczenia ostateczne. Ale chyba się zgodzisz ze stwierdzeniem, że ten władca kładł nacisk nie na rewindykacje terytorialne, ale na konsolidację wewnętrzną Polski, jaką już odziedziczył? I chyba właśnie za zasługi na tym polu jest jedynym naszym królem, który na trwałe dostał przydomek WIELKI

-> Anomander Rake

Uwagę o niedoczytaniu przyjąłem, w przypadku Litwy (niestety) słuszna. Ale z ormwcem mie waszmość nie przyrównuj, miałem jeszcze styczność z funkjonarjuszami tej instytucji. Jeśli już więc, to ochotnik albo amator. Ale spoko, nie obrażam się tak łatwo.

Z drugiej strony, czasem uwagi amatorów historii (a za takiego się uważam) mogą ożywić dyskusję ekspertów, którzy od dawna zgadzają się we wszystkim z sobą, nie uważasz waćpan?

-> Darth Stalin

O ile mnie pamięć nie myli (ach to niedoczytanie ) określenie corona regni poloniae sięga korzeniami jeszcze czasów rozbicia dzielnicowego i przyświecała jako idea ruchom zjednoczeniowym. Co ciekawe, w okresie późniejszym funkcjonuje niezależnie nie tylko od władcy, ale też od wcześniejszego określenia regnum poloniae. Nasze "ziemie utracone" , jak Śląsk itp., dalej były uważane za część Królestwa Polskiego, chociaż nie weszły do Korony Królestwa Polskiego. Natomiast taka Ruś Halicka, a później też Ukraina należała do Korony, ale do Królestwa już nie. Czyli Królestwo jako piastowski spadek Bolesława Krzywoustego (tego "księcia na królestwie") a z drugiej strony Korona jako faktyczne terytorium państwa.

BTW: Często spotykam się na forach ze sktótem RP na określenie Polski tych czasów. Ale przecież istniała tylko Rzeczpospolita Obojga Narodów, składają ca się z Korony (Polska) i Księstwa (Litwa). Więc ten skrót RP jest chyba nieprawidłowy? Czy ktoś używał może jednak już wtedy zwrotu Rzeczpospolita Polska???

[EDIT]

Poprawiłem trochę ten kawałek o Koronie i Królestwie. Anomander, przecież pisałem, że się tak łatwo nie obrażam. Z ormowcami forumowymi też się niestety spotykałem, mam nadzieję, że taki nie jestem. Ująłem się co najwyżej za "szarganymi" Jagiellonami

[Anomander Rake]

Ale z ormwcem mie waszmość nie przyrównuj, miałem jeszcze styczność z funkjonarjuszami tej instytucji.

Teraz mi troszkę ręcę opadły. Bo jakim cudem mogłeś skojarzyć, że ten ormowiec jest do Ciebie?
Ormowiec na forum to w moim rozumieniu taki gość, który bez widocznej potrzeby staje w obronie rzekomo pokrzywdzonych, takich, którzy sami nawet nie wiedzą, że są pokrzywdzeni, doprowadzając w efekcie do faktycznych konfliktów.
Zdarza sie takie podejście na forum. Często to tacy samozwańczy obrońcy kreują konflikt, albo przynajmniej znacząco go przeciągają.

[bert04]

-> Anomander Rake

Twierdzisz, że mieliśmy kilku wybitnych Piastów? Zgoda. wśród Jagiellonów nie widzisz ani jednego? Nie zgadzam się wprawdzie, ale zostawmy tę kwestię na razie. Przyjrzyjmy się najpierw drugiej stronie medalu: Najgorsi z najgorszych

W tej konstelacji musiałbym Ci przyznać rację, nawet najgorszy Jagiellon jest co najwyżej przeciętny. Za to mieliśmy naprawdę sporo wybitnie kiepskich Piastów. Paru z nich można by określić mianem bankrutów, bo stracili pod koniec nie tylko dorobek własny, ale często też to, co już poprzednicy wywalczyli.Ograniczę się do pierwszych Piastów, tych wypędzonych bądć zaprzepaszczających ojcowiznę.

1) Bankrut najkompletniejszy: Mieszko II. Przegrał wszystko, co mu ojciec zostawił: koronę, chrystianizację, jedność państwa. Za niego mieliśmy nieomal pierwsze rozbicie dzielnicowe. I nawet to, że działał w wybitnie niesprzyjających warunkach, że najeżdżali nas z trzech stron równocześnie nie usprawiedliwia takiej totalnej klapy na wszystkich frontach

(Strategos okreslił go tu w topicu mianem "utalentowany". Ciekaw jestem uzasadnienia. Bo po mojem to tylko syn mu utalentowany wyszedł; był ktoś, żeby po ojcu kraj zreperować)

2) Bankrut najsłabszy: Władysław Herman, był nie tylko sługą cesarza, ale też własnego dworzanina Sieciecha. Został słusznie pozbawiony władzy przez własnych synów. Dostał coś w rodzaju "banicji wewnętrznej"

3) Bankrut najwspanialszy: to oczywiście Bolesław II Śmiały / Szczodry. Wzleciał wysoko, spadł nisko. Legendarne są tak jego zasługi, jak i spór z możnowładztwem i pewnym biskupem. Przynajmniej chrześcijaństwa nie przeputał, a mimowolnie nawet wzmocnił.

(Za Bolka Śmiałego pewnie mi się ciężko dotanie, ale cóż...)

Za rozbicia dzielnicowego jest liczebnie jeszcze gorzej, tam wzajemne wypędzanie się braci i dalszych krewnych było już prawie codziennością. Tu postacie pozytywne, jednoczące kraj zmieniają się regularnie z awanturnikami, chętnymi choćby na krótko zawładnąć krakowskim stołkiem. Za każdą cenę.

Wiem, że sytuacja geopolityczna i wewnętrzna państwa za czasów Jagiellonów była inna niż za pierwszych Piastów. Mimo to żadnemu z nich korony nie odbierano, z Polski nie wypędzano. Wprost przeciwnie. Nie słyszałem też o jakimś nawrocie do pogaństwa na Litwie.

A że pytamy się chyba o obie dynastie w całości, a nie jedynie tych najlepszych, to trzeba też te negatywmne przykłady w statystyce ująć

PS: Patrzałem trochę na temat koniunktury zbożowej. Rosnący handel ze zbożem miał być jedną z przyczyn wojny 13-letniej. A przez cały wiek XVI ceny zboża rosły. Załamanie przychodzi w połowie wieku XVII. Od tego czasu szlachta przerzuca się na pędzenie bardziej doczodowej wódki. A to niestety jako efekt uboczny niesie rozpijaczenie i degenerację fizyczną szlachty (jakby finansowe staczanie się nie wystarczało)

[Raleen]

To samo miałem namyśli pisząc, że pooddawał ziemie już utracone. A że czynił to z wdziękiem i sprytem, nie były to zrzeczenia ostateczne. Ale chyba się zgodzisz ze stwierdzeniem, że ten władca kładł nacisk nie na rewindykacje terytorialne, ale na konsolidację wewnętrzną Polski, jaką już odziedziczył? I chyba właśnie za zasługi na tym polu jest jedynym naszym królem, który na trwałe dostał przydomek WIELKI

Oczywiście, zresztą jakie miał król Kazimierz w tamtych warunkach wyjście. Konsolidacja kraju w ówczesnych warunkach wydaje się sprawą podstawową.

Za rozbicia dzielnicowego jest liczebnie jeszcze gorzej, tam wzajemne wypędzanie się braci i dalszych krewnych było już prawie codziennością. Tu postacie pozytywne, jednoczące kraj zmieniają się regularnie z awanturnikami, chętnymi choćby na krótko zawładnąć krakowskim stołkiem. Za każdą cenę.

Jeśli już szukamy takich postaci, to wspomnijmy też księcia Witolda, brata Wł. Jagiełły, który jeszcze po Grunwaldzie paktował z Krzyżakami, także ciekawa jest kwestia korony czeskiej ofiarowanej mu przez husytów.

Jagiełło ma wielkie zasługi, ale jak ocenić kampanię po bitwie grunwaldzkiej, w której nie zdobyliśmy Malborka, chociaż wydawało się to w zasięgu. Po takiej klęsce Krzyżacy byli tak oszołomieni, że wystarczyło by nasza armia żwawiej pomaszerowała na krzyżacką stolicę. To jednak było nie na rękę królowi Jagielle. Wspólny wróg konsolidował połączone unią państwa i do pewnego stopnia słusznie obawiał się on, że gdy ten wspólny wróg zniknie unia osłabnie, a być może w ogóle pęknie, a tym samym utraci jedną z koron. Do tego potrzebował wsparcia na wschodzie w rywalizacji z Moskwą, a sama Litwa też aż tak wiele zdziałań na tym kierunku nie mogła. Znakomity przykład wybitnego władcy, którego niektóre posunięcia prowadziły nas ewidentnie w przeciwnym kierunku niż byśmy oczekiwali.

[bert04]

Co do Grunwaldu, to my teraz wiemy, jaki słaby był wówczas Zakon. Ale czy Polacy wtedy wiedzieli?

Nie wykluczają takich chłodnych kalkulacji, to uważam, że tak samo, jak Krzyżacy nie docenali nas pod Grunwaldem (i słono za to zapłacili) tak samo my przecenialismy ich siły i rezerwy po Grunwaldzie. Z ówczesnej perspektywy zajęcie całości albo części Państwa Zakonnego mogło się wydawać ponad siły.

Swoją drogą historia unii personalnej za Jagiellonów jest bardzo ciekawe. Takie dwu-państwo, system dynastyczno-elekcyjny, balans między separatyzmem Litwy i zakusami inkorporacyjnymi Korony.

Witold był jednym z głównych aktorów tych burzliwych dziejów. Jednak władcą Polski nie był! To jak ograniczamy się do dynastii panujacej, czy bierzemy całą rodzinę? Bo wtedy musimy przerobic jeszcze piastowskich książąt śląskich i pomorskich co najmniej... A to dużo roboty

[Anomander Rake]

Załamanie przychodzi w połowie wieku XVII.

To o zbożu. Dzięki Bert - ta wiadomośc to punkt dla mnie w pewnej dyskusji.

Co do oceny Jagiełły zgadzam się z Raleenem. W dodatku tenże na starośc zdziadział, a od pewnego moementu interesował się tylko zabezpieczeniem interesów własnych synów. Dlatego trudno go uznać za postać wybitną, choć niewykluczone, że i tak był najlepszym z Jagiellonów.

Co do Grunwaldu, to my teraz wiemy, jaki słaby był wówczas Zakon. Ale czy Polacy wtedy wiedzieli?

Starczyło policzyć ciała na polu bitwy.

Mieszko II. Też bym twierdził, że był to władca utalentowany. Niestety działał w bardzo złej sytuacji zewnętrznej i wewnętrznej. Można więc mu zarzucić, że mierzył siły na zamiary. W czym przypominał jagiellońskiego Olbrachta. W zasadzie prawdopodobnie lepiej by wyszedł gdyby szybko ugiął karku przed cesarzem, ale czy dałoby się wtedy uniknąć strat terytorialnych, trochę wątpię.

Witold był jednym z głównych aktorów tych burzliwych dziejów.

Zdaje się, ze Witold to w ogóle Giedyminowich, w odróżnieniu od Olgierdowicza Jagiełły. Niech ktoś mnie poprawi jeśli się mylę.
Akurat to szkoda dla Polski, że to nie Witold został jej królem. W odróżnieniu od Jagiełły i całego szeregu jego gnuśnych potomków Witold był postacią wybitną. Dlatego z krytyką Witolda trudno się zgodzić.

[Raleen]

bert04
Pytanie nie tyle co wiedzieli Polacy o siłach Zakonu, ale co wiedział Jagiełło. Myślę jednak, że nieźle się orientował.

Swoją drogą historia unii personalnej za Jagiellonów jest bardzo ciekawe. Takie dwu-państwo, system dynastyczno-elekcyjny, balans między separatyzmem Litwy i zakusami inkorporacyjnymi Korony.

Tak, z tym, że nie jest to w ówczesnych warunkach politycznych aż takie wyjątkowe. Historycy ten okres określają właśnie jako okres powstawania takich efemerycznych (tzn. krótkotrwałych) imperiów opartych jedynie o więzi dynastyczne.

Można wskazać:

- Polska i Czechy za Wacława II i III
- przez moment Andegawenowie aspirowali do panowania w płd. Włoszech
- Polska i Węgry za Ludwika Węgierskiego (zw. na Węgrzech Wielkim)
- Polska i Wielkie Księstwo Litewskie
- unia kalmarska (1397), która połączyła Szwecję, Danię i Norwegię
- panowanie cesarza Zygmunta Luksemburskiego na Węgrzech i w Czechach (ogarniętych co prawda przez większość tego panowania husytyzmem)
- próbą stworzenia zunifikowanej monarchii była też tak naprawdę wojna stuletnia - w początkach XV wieku niemal się udało.
- i wreszcie dobrze znane próby Jagiellonów, którzy w roku 1500 władali poza Polską i Litwą także w Czechach i na Węgrzech, potem zastąpili ich na tronach tych ostatnich dwóch państw Habsburgowie, którym jako jedynym sztuka utrwalenia unii się udała - zgodnie z powiedzeniem: "Niechaj inni toczą wojny, ty szczęśliwa Austrio zaślubiaj".

Tworzenie się wielonarodowych tworów państwowych nie jest więc czymś wyjątkowym. Większość z nich była jednak nietrwała i pod tym względem wyróżnia unia polsko-litewska i imperium Habsburgów.

Anomander Rake
Cieszę się, że się zgadzamy

Zdaje się, ze Witold to w ogóle Giedyminowich, w odróżnieniu od Olgierdowicza Jagiełły. Niech ktoś mnie poprawi jeśli się mylę.
Akurat to szkoda dla Polski, że to nie Witold został jej królem. W odróżnieniu od Jagiełły i całego szeregu jego gnuśnych potomków Witold był postacią wybitną. Dlatego z krytyką Witolda trudno się zgodzić.

Witold przede wszystkim mógł być dobrym władcą Litwy, w pewnym momencie husyci ofiarowali mu też koronę czeską, po tym jak nie przyjął jej Jagiełło. Moim zdaniem wysłanie Witolda na Czechy było potencjalnie najlepszą możliwością. Niestety hierarchia kościelna mocno trzymała neofitę Jagiełłę w szachu. Co ciekawe Litwini bardzo cenią po dziś dzień Witolda, a nie znoszą Jagiełły, upatrując w nim tego kto zniszczył ich niezależną państwowość.

[bert04]

Nie zmienia to faktu, że unia polsko-litewska była wyjątkowo trwała. Na króla wybierano przypadkowo zawsze jakiegoś litewskiego następcę tronu. Nikt do tego panów polskich nie zmuszał, ale nikt wtedy raczej też na poważnie jakiś alternatyw nie szukał.

Z jednej strony słyszy się czasem tezę, że to "ogon merdał psem". Z drugiej strony Polacy widocznie nie odczuwali tego rzekomego stawiania Litwy nad Polskę, które jest tutaj Jagiellonom zarzucany.

Jeśli popatrzeć na mapy historyczne, to właśnie Polska zyskuje terytorialnie najwięcej. W przypadku Ukrainy nawet na koszt Litwy! Kazimierz Jagiellończyk zrezygnował z możliwości opanowania Nowogrodu lub Krymu, zamiast tego przez 13 lat przebijał się do ujścia Wisły. Korzystała z tego Polska, nie Litwa. (O roli handlu zbożem już wspominaliśmy)

(Notabene ten władca w odróżnieniu od starszego brata liczył raczej "zamiary na siły" i potrafił odróżnić konkretne zyski z "małej" ekspansji od mrzonek o dalekich krainach. Polskie wojska finansowane hojnie przez miasta pruskie potrzebowały tych 13 lat na zwycięstwo. Kto by finansował nasze podboje Krymu? Albo Nowogrodu? I ile by to nam zajęło?)

Również Jagiellonowie na tronach Węgierskich i Czeskich jakoś nie potwierdzają tezy "opcji wschodniej". Ten częstokroć opłakiwany Śląsk podlegał pod Czechy. Nie wątpię, że gdyby dynastia Habsburgów nie wygrała ostatecznie rywalizacji o te dwie korony, to Śląsk by się w tej czy innej formie z-re-polonizował.

Eksperyment polsko-litewski był według współczesnych i potomnych wyjątkowo udany. Dlatego (między innymi oczywiście) za czasów królów elekcyjnych szukano jakiś zagranicznych władców. Oczekiwano, że na wzór Jagiellonów będą przede wszystkim królami Polski, a w drugiej linii dopiero władcami Siedmiogrodu / Szwecji / Saksonii.

Notanene: Teza o "opcji wschodniej" Jagiellonów i "zachodniej" Piastów została ukuta przez komunistów jako uzasadnienie powojennej zmiany granic. Wraz z całym uzasadnieniem, że niby teraz wracamy na "dobre" ziemie i naprawiamy błędy naszych przodków.



PS: Znalazłem też jedno zdanie na temat bydła. "Drogą lądową, z ziem południowo-wschodnich, na Śląsk i do Niemiec pędzono corocznie wielkie stada bydła". To o XVI wieku. Nie ma co, polski Dziki Wschód, może nawet kowboje by się znaleźli...

[Raleen]

PS: Znalazłem też jedno zdanie na temat bydła. "Drogą lądową, z ziem południowo-wschodnich, na Śląsk i do Niemiec pędzono corocznie wielkie stada bydła". To o XVI wieku. Nie ma co, polski Dziki Wschód, może nawet kowboje by się znaleźli...

Także długo później. Ogromne stada podobno.

Również Jagiellonowie na tronach Węgierskich i Czeskich jakoś nie potwierdzają tezy "opcji wschodniej". Ten częstokroć opłakiwany Śląsk podlegał pod Czechy. Nie wątpię, że gdyby dynastia Habsburgów nie wygrała ostatecznie rywalizacji o te dwie korony, to Śląsk by się w tej czy innej formie z-re-polonizował.

Na tronach tych państw Jagiellonowie wyraźnie się nie spisali nie tylko z punktu widzenia ich dynastii, ale przede wszystkim z punktu widzenia interesów tamtych państw. Przede wszystkim nie zapogiegli inwazji Turków. Nie potrafili też ze sobą współdziałać.