Templariusze i inne zakony rycerskie

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Templariusze i inne zakony rycerskie

Post autor: Raleen »

Skoro już przy okazji tematu Krzyżaków zbaczaliśmy w tę stronę, byc może ten temat także Was zainteresuje. Nie ukrywam, że dawniej temat zakonów rycerskich też mnie szczególnie interesował.

Jak oceniacie działalnośc tych instytucji - może byc od strony militarnej, można też zastanowic się nad stroną polityczną. W grę wchodzi zarówno ich działalnosc w Lewancie jak i w Europie.

Pod koniec działalności templariuszy w Królestwie Jerozolimskim dochodziło np. do daleko idących nieporozumień między nimi a królem Francji Ludwikiem IX Świętym, które negatywnie wpłynęły na koniec działalności krzyżowców w Ziemi Świętej i były też jedną z przyczyn nieudanej inwzaji na Egipt. Od strony militarnej wojska krzyżowców z Europy, nieobeznane z miejscowymi warunkami, lepiej by sobie poradziły korzystając z rad templariuszy, którzy w tym rejonie działali od dawna...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Caellan
Piechur
Posty: 49
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 15:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Caellan »

Hmm, o jakich "daleko idących nieporozumieniach" piszesz? Z poważniejszych sporów między Ludwikiem IX a templariuszami przypominam sobie jedynie spór między Janem de Joinville a templariuszami o pieniądze. Która to sprawa zresztą została załatwiona kompromisowo.

Z wydarzeń, które przyczyniły się bezpośrednio klęsce w Egipcie, przypominam sobie upór Ludwika na początku, głupotę Roberta de Artois (Mansura) i ogólnie nie zważanie na rady szlachty z Outremer, szpitalników i templariuszy (te same błędy, co i zwykle zresztą;)).

Generalnie od strony militarnej to był niewątpliwie przełom. Pierwsza naprawdę zawodowa i zdyscyplinowana armia zachodu. Mieli tego pecha, że łacinnicy nie byli tak zorganizowani i karni, jak oni. I że przybysze z Europy często lekce sobie ważyli ich rady. I oczywiście nie należy zapominać o takich czarnych owcach, jak Gerard de Ridefort.
"Zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich!"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do nieporozumień mam na myśli prowadzenie przez templariuszy własnej polityki zagranicznej, niezależnej od tego co robił Ludwik IX, co temu ostatniemu nie bardzo się podobało, bo uważał, że wszelkie tego rodzaju działania powinny byc jemu podporządkowane. Między innymi prowadzili własne rokowania z niektórymi władcami muzułmańskimi, co było nie w smak królowi. Templariusze będący na miejscu trafniej oceniali możliwości krzyżowców i starali się w momencie gdy nadarzała się okazja zdyskontowac przewagę jaką dawała im obecnosc armii krzyżowej w Palestynie i zawrzec pokój, a przynajmniej rozejm z niektórymi z władców muzułmańskich, Ludwik był raczej bezkompromisowy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Caellan pisze: Generalnie od strony militarnej to był niewątpliwie przełom. Pierwsza naprawdę zawodowa i zdyscyplinowana armia zachodu. .
Ciekawe mam całkowicie odwrotne wrażenia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do Krzyżaków (zapewne dotyczy to też innych zakonów rycerskich), to wyczytałem u Labudy i Biskupa, że byli oni bardzo przesądni. Ludzie średniowiecza ogólnie często byli, ale zakonnicy szczególnie. Łączyli to jakoś z "urzędowo" większą wiarą, bo niby mieli być jedną z forpoczt chrześcijaństwa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

To byli kolesie (myśle o zakonach na BW) którzy łączyli butę rycerza z fanatyzmem religijnym - co często doprowadzało do wycięcia ich do nogi. Pozatym trzeba pamiętać, że podlegali tylko Papieżowi więc nie wiem skąd pomysł o ich karności skoro nikogo nie słuchali (Papież jak widomo był daleko a i Legatów papieskich często brakowało).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zdaje się, że jeden z papieży, o ile pamiętam Aleksander V, wydał w XIII wieku bullę zawierającą amnestię dla braci z Zakonu Krzyżackiego. Amnestia dotyczyła pospolitych przestępstw. Był tam więc w dużej mierze element z marginesu, w końcu kto chciał isc na dziki wschód walczyc, gdyby miał w Rzeszy spokojny żywot.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Niemało już złych słów padło przeciwko pobożnym braciom, a większośc niezasłużona.
Bracia żyli w okrutnych czasach i byli ich częścią.Dobrowolnie zgodzili się przestrzegac surowej reguły i traktowali poważnie swoją misję.Zgodnie z regułą nocowali wszyscy w jednej izbie, przy zapalonym świetle w ubraniu.
Dużą wagę przykładano do wspólnej modlitwy i zachowania ciszy pomiędzy wieczorną kompletą, a poranną prymą.
Okrucieństwa wojenne były wtedy absolutnym standardem, a bracia idąc na wojnę ze względów ideologicznych wierzyli głęboko, iż cel któremu służą uświęca przedsięwzięte środki.Funkcjonowali w świecie, w którym od początku XIII wieku rozwijała się intensywna akcja antyheretycka.Wspomnijmy krucjatę przeciwko katarom, szereg antyheretyckich dokumentów papieskich, powołanie inkwizytorów.Wszystko to było naturalnym środowiskiem funkcjonowania Zakonu i wywierało wpływ na poglądy i mentalnośc pobożnych braci.
Ocenianie ich postępków przez pryzmat dzisiejszego rozumienia Dekalogu jest niezasadne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Przy czym wydaje mi się, że była różnica między środowiskami społecznymi, w których rekrutowali swoich członków templariusze czy joannici z jednej strony i krzyżacy z drugiej.

Warto może jeszcze dodac, że ten obowiązek spania w ubraniu, zachowania ciszy w nocy i zapalonego światła choc w części przejęte od zwykłych zakonów jak benedyktyni, miały znaczenie militarne. Zakony zostały powołane do walki z niewiernymi, głównie do walki o Ziemię Świętą i wiele ich rozwiązań organizacynych było temu podporządkowanych. Templariusze mieli też np. dobrze rozwinięty system finansowy, który był w stanie udźwignąc finansowanie ich działalności w Palestynie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

wujaw pisze:Niemało już złych słów padło przeciwko pobożnym braciom, a większośc niezasłużona.
Bracia żyli w okrutnych czasach i byli ich częścią.Dobrowolnie zgodzili się przestrzegac surowej reguły i traktowali poważnie swoją misję.Zgodnie z regułą nocowali wszyscy w jednej izbie, przy zapalonym świetle w ubraniu.
Dużą wagę przykładano do wspólnej modlitwy i zachowania ciszy pomiędzy wieczorną kompletą, a poranną prymą.
Okrucieństwa wojenne były wtedy absolutnym standardem, a bracia idąc na wojnę ze względów ideologicznych wierzyli głęboko, iż cel któremu służą uświęca przedsięwzięte środki.Funkcjonowali w świecie, w którym od początku XIII wieku rozwijała się intensywna akcja antyheretycka.Wspomnijmy krucjatę przeciwko katarom, szereg antyheretyckich dokumentów papieskich, powołanie inkwizytorów.Wszystko to było naturalnym środowiskiem funkcjonowania Zakonu i wywierało wpływ na poglądy i mentalnośc pobożnych braci.
Ocenianie ich postępków przez pryzmat dzisiejszego rozumienia Dekalogu jest niezasadne.
Nie wiem skąd masz takie wrażenia. Teza wstępna była w drugim poście, że Zakony to były wspaniałe wojsko - zdyscyplinowne itd. Nie rozwodziliśmy się za bardzo nad pojedyńczymi braćmi a organizacją wojskową jako taką.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Ciężkie słowa pod adresem Krzyżaków padły głównie w topicu o Grunwaldzie, a odpowiedź zamieściłem tutaj, bo bardziej pasowała do tematu topicu.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Bitności nigdy im nie brakowało, jak większości rycerzy zachonich, co jednak z tego kiedy były to oddziały nie karne a ich brawura często doprowadzało nie tylko do ich śmierci ale do zagłady całych armii?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jaszu, jak chcesz coś o mentalności, życiu codziennym w zakonach rycerskich to czytałem taką książkę: Georges Bordonuove, Życie codzienne Zakonu Templariuszy. Wyszła coś koło 1999 albo 2000 roku. Jeśli Cię to interesuje, polecam, jeśli nie, możesz pod koniec czuc pewne znużenie. Ale z drugiej strony długa nie jest. Przedstawia wzorcową karierę typowego syna rycerskiego z południowej Francji, jakich wielu wstępowało w XIII wieku do zakonu templariuszy, od dołów do stanowiska wielkiego mistrza zakonu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Templariusze i inne zakony rycerskie

Post autor: Raleen »

Ostatnio trafiłem na nową (przynajmniej w stosunku do tradycyjnej) interpretację faktu skąd wzięła się pieczęć Templariuszy przedstawiająca dwóch rycerzy na jednym koniu. Tradycyjne wyjaśnienie głosi, że miało to symbolizować ubóstwo pierwszych templariuszy, którzy z ubóstwa bywało, że mieli jednego konia na dwóch itp. Bywały oczywiście interpretacje dopatrujące się w tym znaków diabła czy odwołanie do starożytnych kultur perskich, ale to pomińmy. Mnie bardzo przekonuje natomiast odwołanie do reguły zakonnej, która przewidywała, że w przypadku choroby nabytej podczas podróży przez brata, można go przetransportować na jednym koniu w bezpieczne miejsce. Mówił o tym wprost art. 158 statutów hierarchicznych: "Jeśli by się zdarzyło, że brat nie może lub nie potrafi przybyć do oddziału, jeden z braci musi go za dnia umieścić przed sobą i powinien zawrócić do swojego oddziału najspokojniej i najwcześniej jak tylko będzie mógł."
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
stelker
Colonel en second
Posty: 1297
Rejestracja: niedziela, 28 listopada 2010, 14:16
Lokalizacja: Biłgoraj/Lublin
Been thanked: 56 times

Re: Temlariusze i inne zakony rycerskie

Post autor: stelker »

W kwestii zakonów rycerskich temat zawsze bardzo mnie interesował a szczególnie temat Joannitów. Dali wspaniały przykład tego czego mogą dokonać zdyscyplinowani i zdeterminowani żołnierze broniący umocnień. Fort św. Elma bronił się niemal miesiąc a starty tureckie wyniosły niemalże 8 tysięcy ludzi, co stanowi niemal 1/4 armii oblegającej Maltę przy czym kawalerowie stracili 1,5 tysiąca ludzi sześciokrotnie mniej a był to najmniejszy z fortów Malty.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”