Co się stało z oszczepem?

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Co się stało z oszczepem?

Post autor: Seba Fallus »

Zawsze nurtowało mnie pytanie dlaczego nagle w średniowieczu przestano (stopniowo przestawano) używać oszczepów tak popularnych w starożytności. Może mnie ktoś oświecić :?:

Sory jeśli był już podobny temat ale nigdzie nie znalazłem.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 09:35 przez Seba Fallus, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

To jak z dinozaurami...
Ewolucja
:>

Oszczepów pyza tym używano długo. Do polowań. Walki kawaleryjskiej i temu podobnych.
Wikingowie na przykład i Saksoni i Słowianie też.
Jeśli patrzysz na średniowiecze jako na jego jesień 1100+ to można się zastanawiać natomiast przez poprzednie 700 lat oszczep odgrywał bardzo ważną rolę.

Co do późniejszego okresu praktyka wymusza zmiany w sprzęcie
Jednak rycerze nie specjalnie mógł oszczepem rzucać. Konny łucznik/kusznik miał broń lepszą.
A piechotę coraz lepiej opancerzano i dawano jej większe tarcze. Im masz więcej na sobie tym oszczepem się gorzej rzuca.
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Post autor: Seba Fallus »

AWu pisze:Co do późniejszego okresu praktyka wymusza zmiany w sprzęcie
Jednak rycerze nie specjalnie mógł oszczepem rzucać. Konny łucznik/kusznik miał broń lepszą.
A piechotę coraz lepiej opancerzano i dawano jej większe tarcze. Im masz więcej na sobie tym oszczepem się gorzej rzuca.
Ale oszczepami mogli rzucać lekko zbrojni harcownicy ,a jak wiadomo oszczep miał większa siłę przebicia przez co był lepszy od łuku w walce z ciężka piechotą. Do tego łucznicy mieli coraz większe problemy z przebijaniem zbroi rycerskich wiec tu oszczep byłby przydatny.
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Oszczep większą siłę przebicia od łuku? Hohoho, no nie wiem łuki mają znacznie większy naciąg niż to co może wytworzyć człowiek.
I do tego celność.
I jest tak jak ze stanem wojennym w "Rozmowach kontrolowanych", gdyby był przydatny, to by go używano.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Seba proponuje weź ty sobie łuk porządny i sprawdź przebijalność na 50 metrów.
I gratulacje jak dorzucisz oszczepem :>
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 09:34 przez AWu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Do tego jeszcze możliwość prowadzenia zmasowanego ostrzału. Ile oszczepów mógł mieć wojownik? Góra kilka. Poza tym miotanie tego typu bronią jest jednak bardziej męczące niż wystrzelenie tyle samo razy z łuku.

Łucznik mógł mieć zapas kilkunastu, nawet kilkudziesięciu strzał. Strzały łatwiej mu też było dostarczyć.

Weźmy też pod uwagę zasięg. Najlepsi oszczepnicy dorzucą na kilkadziesiąt metrów, łuki mają donośność nawet kilkuset.

Z łuku łatwiej też strzelać z za zasłony, z pułapki. Nie trzeba rozbiegu, brania zamachu itp.

W starożytności rzeczywiście np. w świecie greckim siła przebijalności łuku była niewystarczająca, ale z biegiem czasu to się zmieniło. Łuki refleksyjne, później długie łuki. To wszystko zmieniło sytuację.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Post autor: Seba Fallus »

Match pisze:Oszczep większą siłę przebicia od łuku? Hohoho, no nie wiem łuki mają znacznie większy naciąg niż to co może wytworzyć człowiek.
Nie jestem jakimś specjalistą ale wnioskuje to po znacznie większej masie oszczepu ,a skoro masa jest miarą bezwładności to taki oszczep ma większa siłę przebicia.
Mogę oczywiście się mylić.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

A brałeś pod uwagę prędkość wyrzucania pocisku? Jak mocno by nie ciskać oszczepem, to jego prędkość będzie mniejsza niż strzały.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 09:35 przez Cisza, łącznie zmieniany 1 raz.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Źle rozumiesz bezwładność - to by miało sens przy takiej samej prędkości wylotowej, a strzała ma znacznie większą.

Tak czy inaczej z prostych obliczeń dla punktu materialnego przy wartościach prędkości wylotowych oszczepu i strzały (odpowiednio 30m/s i 130 m/s, z tym że dane są dla nowoczesnego oszczepu sportowego z włókna) wynika że oszczep musi ważyć c.a. 20x więcej żeby mieć taką samą energię kinetyczną. Waży? Zapewne tak i z tego punktu widzenia masz rację.

I teraz następuje kilka "ale" na korzyść łuku:
ale nr 1 - strzała leci znacznie szybciej, przez co znacznie trudno jej uniknąć
ale nr 2 - do nadania odpowiedniego pędu strzale strzelcowi potrzeba znacznie mniej siły (z punktu widzenia biomechaniki - mniej mięśni pracuje i przez krótszy czas, ważne też że mięśnie gorzej pracują przy dużych prędkościach)
ale nr 3 - oszczepem rzuca się z rozbiegu, potrzeba miejsca
ale nr 4 - łuk niesie dalej
ale nr 5 - i celniej
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Post autor: Seba Fallus »

Poczytałem trochę na szybko na necie o łuku walijskim i nie wiedziałem że był on aż tak potężny. To potwierdziło w 100% wasze posty więc już czuje o co chodzi.
Wielkie dzięki.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 22:09 przez Seba Fallus, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

To by wyjaśniało, gdyby był w powszechnym użyciu :>

Po prostu czas oszczepu minął tak jak czas łuku na korzyść broni palnej.
Pojawiają się nowe lepsze technologie.

Nawet Rzymianie w późnym cesarstwie zastąpili pilum poręczniejsza bronią.
Poczytaj o ewolucji tej broni.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 22:33 przez AWu, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Reasumując co do oszczepu. Piechota miała lepszą broń miotającą/strzelającą w postaci łuków i kusz, a później broni palnej. Natomiast kawaleria z czasem wypracowała sposoby użycia włóczni nie do rzucania, a do pchnięcia, albo ewoluowała tak jak piechota, rozwijając siłę strzelczą w kierunku łuków/kusz, a później broni palnej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pancerny
Appointé
Posty: 39
Rejestracja: poniedziałek, 30 czerwca 2008, 01:58
Lokalizacja: z Dzikich Pól

Re:

Post autor: Pancerny »

Raleen pisze:Reasumując co do oszczepu. Piechota miała lepszą broń miotającą/strzelającą w postaci łuków i kusz, a później broni palnej. Natomiast kawaleria z czasem wypracowała sposoby użycia włóczni nie do rzucania, a do pchnięcia, albo ewoluowała tak jak piechota, rozwijając siłę strzelczą w kierunku łuków/kusz, a później broni palnej.
Dziryt był używany do miotania przez jazdę do XVIII wieku i był bronią popularną.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Co się stało z oszczepem?

Post autor: Raleen »

Oczywiście, ale chyba raczej chodzi Ci o kawalerię Imperium Osmańskiego albo ogólnie pozaeuropejską. Powinienem zrobić zastrzeżenie terytorialne, bo jak sięgniemy na inne kontynenty to zawsze znajdziemy przykłady, że było inaczej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Co się stało z oszczepem?

Post autor: AWu »

Odpowiedź kończąca tą dyskusję..

Oto co się stało z oszczepem ! :>

Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”