Bitwa pod Grunwaldem

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Czytałem już o tej ucieczce w książce Ekdahla o Grunwaldzie, ale argument z tamtego listu jakoby była pozorowana jest moim zdaniem nie do przyjęcia (może tak to wyglądało od strony krzyżackiej ale zgodna relacja Długosza i Kroniki konfliktu nie pozostawia złudzeń że ucieczka była faktyczna a wiadomo że bardziej wiarygodne w kwestii poczynań polsko-litewskich jest źródło polskie niż przeciwnika, który mógł np. niewłaściwie zinterpretować sytuację), co do trasy musiałbym zobaczyć tę mapkę, żeby się do niej odnieść
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

Niby polskie źródła były bliżej, bo widziały to ze swojej strony, ale Długoszowi zarzuca się tendencyjność (nie lubił Litwinów) i pisał wiele lat po bitwie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Lubił czy nie, jego relacja jest zgodna z Kroniką konfliktu, a tamten list o pozorowanej ucieczce nie mówi literalnie, że była to pozorowana ucieczka, tylko żeby uważać z pościgiem za nieprzyjacielem, który może pozorować ucieczkę i w efekcie może dojść do zamieszania szyków w pościgu jak to było pod Grunwaldem (trochę innymi słowy to było pisane ale w takim sensie), czyli nie można na tej podstawie pisać że była to pozorowana ucieczka.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

Ja przeczytałem tłumaczenie tego listu (akurat jest ono całe zamieszczone w artykule, o którym wspominam) i z lektury tego tekstu można moim zdaniem przyjąć, że była to pozorowana ucieczka. Taki wniosek wręcz się narzuca. Odnośnie "Kroniki konfliktu", nie miałem okazji zapoznać się w całości, więc nie będę oceniał.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Ja widziałem to tłumaczenie w książce Ekdahla o Grunwaldzie i nie widzę w nim jasnego stwierdzenia że pod Grunwaldem doszło do pozorowanej ucieczki, zresztą nieprawidłowe interpretowanie działań przeciwnika zdarza się na wojnie więc wobec zgodnych co do ucieczki Litwy danych u Długosza i w Kronice pozorowana ucieczka jest moim zdaniem nie do przyjęcia zresztą wiele rzeczy z opracowań o Grunwaldzie jest nie do przyjęcia - jak choćby szyk kolumnowy zaproponowany przez Nadolskiego czy zamiar marszu sił polskich przez Dąbrówno.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

Kronika konfliktu jest raczej niejasna (przynajmniej w tym fragmencie, który czytałem). Cóż, widać każdy z historyków ma swoją tezę i się jej trzyma.

A co takiego Ci nie pasuje w odniesieniu do szyku klinowo-kolumnowego?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Właściwie wszystko: tu jest ciekawa dyskusja na ten temat
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678&st=0
podzielam tu zasadniczo wątpliwości Ramonda.
Zresztą jak wiadomo jazda maszerowała w kolumnach, a atakowała w liniach w znanych mi czasach, dlaczego w średniowieczu miałoby być inaczej?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

A skąd wiadomo, że jazda atakowała w liniach? :)

Kolumną się łatwiej manewruje - to wiadomo na pewno. Tak samo w trudnym terenie w późniejszych wiekach operowano w kolumnach, a nie w liniach. Wreszcie skład chorągwi jazdy, gdzie część zbrojnych, właściwie większość, stanowili gorzej opancerzeni niż rycerze wojownicy - ich raczej nie pchano do walki w pierwszej linii tylko wspierali rycerzy z tyłu, znaczna ich część mogła być uzbrojona w kusze i prowadzić ostrzał itd.

Szyk "w płot" to jest najbardziej prymitywna forma szyku, opierająca się na pojedynkach "jeden na jeden" i w zasadzie przemieniająca bitwę w turniej rycerski. Uważasz, że taktyka wojsk zakonnych na początku XV wieku stała na tak niskim poziomie?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

Swego czasu też intensywnie dyskutowaliśmy na te tematy, tak że wydaje mi się, że w części już to zostało przedebatowane. Część dyskusji jest tutaj, część w wątku o grze planszowej "Grunwald 1410" wyd. TiS.

Odnośnie jazdy, pragnąłbym zwrócić uwagę, że np. Otto Laskowski przed wojną, ale i gdzie indziej można spotkać tego typu poglądy, uważali, że jazda rycerska nie cwałowała, ale atakowała kłusem i na ostatnich metrach przechodziła w "ociężały galop" (dokładnie takiego sformułowania używa). Stąd całość dyskusji o tym jak to cwałowano, porównywanie sposobu walki jazdy średniowiecznej do husarii itp. jest pod tym względem chybione.

Najmocniejszym argumentem przeciwko szykowi kolumnowo-klinowemu jest moim zdaniem ten o ilości miejsca zajmowanej przez wojska na polu bitwy. W szyku kolumnowo-klinowym każda chorągiew miała wąski front. Natomiast typowy szyk "w płot" (en haye) powodował, że armia była dość bezwładna. Dowódca łatwo tracił kontrolę nad walczącymi. Wykonywanie jakichś bardziej skomplikowanych manewrów chorągwiami ustawionymi w taki szyk, było co najmniej utrudnione. Poza tym przełamanie takiego szyku w jednym miejscu oznaczało przełamanie linii całej chorągwi. Musiały być użyte chorągwie drugiego rzutu (odwodu), żeby załatać dziurę, a jak ich brakowało?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Twoje wątpliwości są dość dokładnie omówione w tamtej dyskusji nawet przy odpowiednich cytatach i obrazkach z epoki, otóż wynika z niej, że szyk w plot nie służył do pojedynków tylko był to typowy podobnie jak dla XVI, XVII, XVIII i XIX w. zwarty szyk jazdy (coś ala "kolano w kolano"), a co do miejsca to pod Beresteczkiem na 3-4 km frontu jakoś zmieszczono 60 000 jazdy po naszej stronie a po drugiej jeszcze więcej
Natomiast co do poglądów Laskowskiego, to nie byłby on jedynym historykiem, który część poglądów tworzył wbrew dokumentom z epoki albo z czapy wobec nieznajomości źródeł.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

Sęk w tym, że akurat jeśli chodzi o tamtejszą dyskusję, bardziej mnie przekonują głosy mówiące o tym, że jak poczet rycerza mógł liczyć i 15 ludzi, to szyk "w płot", gdzie w pierwszej linii stali rycerze, musiał być luźny, czyli ci rycerze nie stali jeden obok drugiego "kolano w kolano".

Porównywanie tak wprost jazdy średniowiecznej do jazdy np. XVIII-wiecznej czy XIX-wiecznej nie wskazuje raczej na wysoki poziom profesjonalizmu. Co do Laskowskiego - owszem, też się spotkałem z tym o czym piszesz, ale to nie on jeden tak twierdził. Musiałbym sobie trochę odświeżyć temat. Na pewno kwestia szyku bardzo nas swego czasu interesowała, tylko raczej pod kątem taktyki, a nie dywagowania nad drugorzędnymi szczegółami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

A to nie mogli się ustawić w 15 szeregach albo część za swoim rycerzem a część za sąsiednimi, którzy mieli mniej liczne poczty? Zresztą dajmy nawet 15 szeregów - to i tak o wiele mniej niż w kolumnie proponowanej przez Nadolskiego (ponad 30 szeregów). Warto też dodać, że w tamtej dyskusji głosy za szykiem kolumnowo-klinowym sprowadzały się do "Bo w pouczeniu tak było", "bo Nadolski tak twierdzi", rzeczowych argumentów raczej brak.
Natomiast nie wiem dlaczego nie porównywać jazdy średniowiecznej do np. XVI czy XVII wiecznej husarii, to i to rycerstwo, konie też jedni i drudzy musieli mieć dobre, itd., itd., no a skoro szyk kolumnowy był do bitwy taki dobry to dlaczego nic nie pisali o nim Tarnowski, Bielski i inni statyści z XVI w. i czemu nie stosowano go później w otwartym polu (kolumną co najwyżej atakowano przez przeprawy)?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

Wydaje mi się, że większość przyjmuje pogląd Nadolskiego w wersji zmodyfikowanej, tzn. że ta kolumna niekoniecznie musiała być taka głęboka. I tyle. Do tej długości kolumny akurat chyba nikt się nie "przykleja". Z tego co czytałem, to w pracy m.in. prof. Maronia jest prezentowany taki właśnie pogląd.

Szczerze powiem, że nie zauważyłem wyraźnej dysproporcji w merytoryczności uczestników tamtej dyskusji. Obie strony zwróciły uwagę na interesujące rzeczy, i u obu mógłbym wskazać coś co wydaje mi się błędem (czy słusznie - każdy może mieć tu swoje zapatrywanie).
romanrozynski pisze:no a skoro szyk kolumnowy był do bitwy taki dobry to dlaczego nic nie pisali o nim Tarnowski, Bielski i inni statyści z XVI w. i czemu nie stosowano go później w otwartym polu (kolumną co najwyżej atakowano przez przeprawy)?
Pewnie z podobnego powodu, jak ten, dla którego husaria zniknęła z pól bitew na początku XVIII wieku... ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

W żadnym wypadku, bo o ile husaria faktycznie działała to nic nie wiadomo o tym by w bitwach stosowano szyk kolumnowo-klinowy taki jak zaproponowany przez Nadolskiego lub bardzo podobny.
Nadolski ani nikt inny nigdzie nie udowodnił że taki szyk był stosowany w bitwach polowych, natomiast z całą pewnością był stosowany w różnych czasach do przemarszów (no może bez tego klina).
Zresztą Nadolski naciągał fakty nie tylko w tym miejscu-podobnie było także w kwestii taborów, przemarszu sił polskich czy liczby samych braci rycerzy krzyżackich w bitwie grunwaldzkiej, dlaczego więc miałbym mu wierzyć w kwestii szyku?
Zwłaszcza,że nie widzę żadnego sensu w szykowaniu jazdy do bitwy w kolumny, które choćby łatwo byłoby zaatakować ze wszystkich stron mniejszą siłą i rozerwać atakiem ze skrzydła
Myślę że na chwilę obecną zamiast wierzyć w bajkowy szyk kolumowo-klinowy najbezpieczniej przyjąć że jazda średniowieczna walczyła stosując szyk zwarty w kilka-kilkanaście szeregów tak jak to robiono później.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Darth Stalin »

Raleen pisze: Szyk "w płot" to jest najbardziej prymitywna forma szyku, opierająca się na pojedynkach "jeden na jeden" i w zasadzie przemieniająca bitwę w turniej rycerski. Uważasz, że taktyka wojsk zakonnych na początku XV wieku stała na tak niskim poziomie?
Nie chodzi o szyk „w płot” tylko raczej o coś analogicznego do szyku kawalerii np. w XVII –XIX wieku.
Wydaje mi się, że większość przyjmuje pogląd Nadolskiego w wersji zmodyfikowanej, tzn. że ta kolumna niekoniecznie musiała być taka głęboka. I tyle. Do tej długości kolumny akurat chyba nikt się nie "przykleja". Z tego co czytałem, to w pracy m.in. prof. Maronia jest prezentowany taki właśnie pogląd.
Dokładnie. Coś takiego pisał też chyba prof. Herbst, o czym wspomina Maroń w artykule dot. poglądów Herbsta na polską historiografię „grunwaldzką” w pracy zbiorowej temuż profesorowi poświęconej.
romanrozynski pisze: Myślę że na chwilę obecną zamiast wierzyć w bajkowy szyk kolumowo-klinowy najbezpieczniej przyjąć że jazda średniowieczna walczyła stosując szyk zwarty w kilka-kilkanaście szeregów tak jak to robiono później
Ewentualnie z tymże klinem, ale płytszym, za to szerszym. Tyle, że powstaje pytanie, czemu miał ów klin służyć.
Nb. opis szyku „en haye” (czyli owego „w płot”) wcale nie musi się kłócić z grupowaniem rycerstwa w chorągwie wedle metody znanej z XVI-XVII wieku, albowiem IIRC o ile w opisach tego szyku jest mowa o „rycerzach w przedzie, giermkach i pachołkach za rycerstwem” to raczej nikt nie pisał nt. głębokości tegoż szyku ani też o jego zwartości. Ani też o podziale taktycznym – nie ma powodu, aby wykluczyć dzielenie „armijnego płotu” na kilka-kilkanaście „płotków”, w dodatku ustawionych ściśle.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”