Bitwa pod Grunwaldem

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

Był Długosz, była Kronika. Czas teraz na źródło trzecie, powstałe ok. wiek po bitwie. Źródło wielu nieporozumień, np osławionych wilczych dołów. Poza tym dobry obraz legend litewsko-ruskich na temat bitwy

-------------------------------------------------------

LETOPIS BYCHOWCA

W leto od początku swieta szest'tysiacznoie dewiatsotnoie dwacat perwoie, a od Bożyiaho Narożenia tysiacz czetyrysta dwanatcatoie poczalasia walka Korolu polskomu Wladystawu Jagoylu, a bratu ieho welikomu Kniaziu Litowskomu Witoltu z Nemcy Pruskimi, y sobrali meży sobolu woyska welikii z obu storon, Korol Jagoylo so wsimi mocami koruny Polskoie, a Kniaź weliki Witolt so wsimi siłami Litewskimi y Ruskimi, y z mnohimi Tatary Ordyńskimi,, a mistr Pruski także z mocami swoimi y so wseiu Reszoiu Nemeckoiu,, y koli wżo wsi woyska z obu stron byli pohotowe, tohdy Korol Jagoylo, y Kniaź weliki Witolt tiahnuli ku bitwi wse lesnymi a złymi dorohami, a pola rownoho a szyrokoho ne mohii mity, hdeby sia mili ku bitwe zastanowity, niżli tolko byli pola rownyja, a welikije pod mestom Nemeckim, pod Dubrownym, y baczyli to Nemcy iż Lachowe, y Litwa, z tak welikimi woyski ne mohii nihde inde wytiahnuty, tolko na tyja pola, y dla toho kopali jamy y prykrywali zemleiu, iżby w nich koni i ludy padali,
Y koli wżo Korol Jagoylo, y Kniaź Weliki Witolt z woyski swoimi peretehnuli onyie lesy y pryszli na tyje Dubrowenskiie pola.
Tohdy hetman był najwyższy wo woysku Jagoylowom pan Sokoł, Czech, a dworny hetman był pan Spytok Spytkowicz, a w Witoltowi woysku starszy hetman kniaź Iwan Żedewid, brat Jagoylowy Witoltow, a dworny hetman pan Jan Gasztolt, y kak poczali onyie wyszey pisanyie hetmanowe ludy szychowaty; a o tych jamach niczoho ne widali, szto na nich Nemcy pokopali, a tak szykuiuczy wojsko naywyższyie hetmanowe, kniaź Iwan Żedywid, a pan Sokol w iamy powpadali, y nohi sobe połamali, y weimi obrazilisia, sz czohoż y pomarli, y netylko odny hetmanowe, ale y mnohim ludem ot tych iam szkoda welikaja sia stala, y widiaczy to Korol Jagoylo y Kniaź weliki Witolt, iż hetmanowe ich naywyższyie, w pryhodu popali, y na tych meyscach zasia dwóch hetmanów Korol obrał, y poruczyl pana Spytka, a pana Jana Gasztolta na Sokolowo mestce, a Witolt ustanowił Jana Gasztolta — obrali, y kazali woysko szychowaty i hufy ku bitwe stanowiły, a onych iam zdradliwych, warowały.
A zatym tyie hetmanowe woysko zszychowawszy potiahnuli ku bitwe, a Nemcy także widiaczy to, poczalisia s nimi potykaty, y poczałasia bitwa z porania, meży Nemcy i woyski Litewskimi, y mnohoie mnożestwo z obu storon, woyska Litowskoho i Nemeckoho pało.
Potom widiaczy Kniaź weliki Witolt, szto woyska ieho silno mnoho pobito, a Lachowe im żadnoie pomoczy, wczynity ne chotiat,
I Kniaź weliki Witolt prybeh do brata swoieho Korola Jagoyla, a on mszy sluchaiet; a on rek tak, ty mszy sluchaiesz, a Kniazi y panowe bratia moi mało ne wsi pobity leżat, a twoi ludy żadnoie pomocy im wczynity ne chotiat, y on iemu powedyl, mily brate żadnym obyczajem inaczey wczynity ne mohu tolko muszu dosluchaty mszy, y kazał huftu swoiemu komornemu na ratunek potiahnuty, kotory że huf woysku Litowskomu, pomocz prytiahnuwszy, y poszol z woyski Litewskimi, y Nemec na holowu poraził, y samoho Mistra, y wsich kuntorow jeho do smerti pobili, y bezczyslennoie mnoźestwo Nemcow poymali y pobili, a innyie woyska Lackije, niczoho im ne pomahali, tolko na to smotreli, a zatym wsich ich poraziwszy, y mnohije horody y zemli ich pobrawszy, a ostatok na konec wypleniwszy y wypaliwszy, y pustu zemlu uczyniwszy, y z welikoiu czesttiu y z newymownym zwytiażstwom, y na weś swiet znamienituiu stawu osiahnuwszy, zasia do swoich zeml dojechali, y polowicu choruhwey Nemeckich, y borody Mistrowu y wsich kuntorow jego z mertwych obodrawszy y polowicu wziali do Polskij a polowicu do Litwy, hdeż tyie borody y choruhwi ich w zamku Krakowskom, w cerkwi swiatoho Stanisława, a w Wilni także u swiatoho Stanisława zaweszony suf.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

bert04 pisze:Znowu się uzbierało. Raleen, przede wszystkim dzięki za trochę obszerniejszy fragment tekstu. Ustosunkuję się obszerniej przy okazji. Ostatnio brakuje mi czasu na pisanie na forum. Po wtóre, dzięki za link do Długosza. Masz może też link do "Kroniki Konfliktu"?. Przez większość historyków jest ona traktowana jako wiarygodniejsze źródło od Długosza. Po trzecie wreszcie, mam awersję do "emotków", więc nie zawsze widać, gdzie ironizuję, a gdzie na poważnie. Ty jak widzę już mnie rozpoznajesz.



Odniosę się krótko do tych chorągwi. Piszę według Nadolskiego (a on to też od kogoś wziął) ale upraszczając nieco. Chorągwie średniowieczne tego okresu dzieliły się na ogólne i szczególne. Ogólnych były dwa rodzaje: ziemskie i osobiste. Ziemskie wystawiały miasta i dzielnice, osobiste co znaczniejsi panowie (biskupi, możni itd). Były też w armiach tego okresu trzy-cztery chorągwie szczególne, niejako "eksterytorialne". Jedna "wielka" gromadziła większość co znamienitszych rycerzy, była liczniejsza od innych i w boju przejmowała główny ciężar walki. Po stronie polskiej była to chorągiew krakowska, po stronie krzyżackiej chorągiew człego zakonu (zwana też czasem wielką). Druga z kolei była chorągiew "osobista" władcy. U nas była to chorągiew nadworna króla, u krzyżaków chorągiew wielka mistrza. Była też druga, mniejsza chorągiew osobista władcy. U nas - gończa, u nich mniejsza mistrza. No i dla uzupełnienia chorągiew św. Jerzego, po obu stronach niejako pierwsza wśród zaciężnych chorągwi.

Według powyższego schematu chorągiew wielka mistrza odpowiadała funkcją naszej chorągwi nadwornej. Więc starł się równy z równym (nie oceniając liczebności)



Nie wiem skąd autor wynalazł to z dwiema kolumnami. Może już późna pora, ale u Długosza się tego nie doczytałem. Ale odniosę jeszcze do kolejności tych wydarzeń. Autor może miec i rację, że długosz coś przekręcił. Wszak Zbigniew z OLEŚNICY to główny protektor i dobroczyńca kronikarza. A Dobiesław z OLEŚNICY, to "tylko" wuj tamtego. Całkiem przypadkowo bohaterskie wyczyny tych dwóch są opisane obszernie - ale we właściwej kolejności.

Dodam jeszcze coś o tych chorągwiach chełmińskich. Historycy spierają się jeszcze, gdzie i kiedy walczyły one pod Grunwaldem, ale jeden fakt świadczy na korzyść tezy o uczestnictwie ich w odwodzie. Otóż wiele chorągwi walczących po stronie krzyżackiej poddawało się, ale tylko jedna miała z tego powodu przykrości. A konkretniej poddający ją Mikołaj Ryński. Henryk von Plauen uważał, że to poddanie przeważyło o klęsce i w jakiś czas potem kazał skrócić go o głowę. Jeśli owa chorągiew poddała się w chwili "decydującego starcia", to złość krzyżaków ogólnie, a Plauena szczególnie zdaje się być zrozumiała.

Mimo to doczytałem się u Długosza tylko trzech chorągwi chełmińskich, więc pozostaje jeszcze 12 chorągwi nieznanego pochodzenia. No i Długosz pisze o sulicach i o pomyłce z Litwinami. Nic nie wskazuje na to, że ktoś myślał tu o polskich chorągwiach


PS: Na wikipedii ciągle wierzą w WILCZE DOŁY!

-EDIT- jak już byłem na wikipedii, skoczyłem na niemiecką wersję. Jest o dziwo o wiele obszerniejsza od polskiej i poza drobnymi szczegółami wcale obiektywna! Pisze tam między innymi, że Ulrik na początku uformował wojsko w trzy linie, ale jak zobaczył font polsko-litewski na długość 3 km, skrócił na dwie linie i rozciągnął wojsko.

Jeszcze króciutko co do tego, dlaczego Jagiełło opóźniał bitwę. Jedna wersja mówi, że Jagiełło chciał "przegrzać" zakutych krzyżaków, inna, że nie chciał pierwszy na "chrześcijan uderzać, trzecia wreszcie, że był z natury bojaźliwy i Witold samotnie musiał poczynać. Ja skłaniam się ku Nadolskiemu, który pisze, że Polacy dali się ponownie zaskoczyć przez Krzyżaków. Więc chorągiew gończa robiła za harcowników i zajmowała dogodne pozycje, król sie modlił, a pozostałe chorągwie przez te trzy godziny się po prostu formowały w lesie. Litwinów byłao trochę mniej, więc im szybciej poszło i dla tego pierwsi uderzyli.
Dokładnie tak jak piszesz jest z podziałem tych chorągwi. On jeszcze rozważa kwestie nadwyżek mobilizacyjnych, że w przypadku Polaków były formowane ogólne chorągwie wojewodów, a nadwyżki mobilizacyjne brał pod swoją komendę również ród wojewody, żeby chorągwie nie były za wielkie.

Sulice - używali ich także Polacy z ziemi chełmińskiej.

Chorągwie chełmińskie - chodzi o chorągwie z tejże ziemi. Zobaczcie do OdB, które jest na forum - tam jest wszystko.

Zbigniew Oleśnicki - tu na ogół wszyscy się zgadzają. Zresztą wystarczy wspomnieć kim był później kardynał Oleśnicki. Za małoletności Władysława Warneńczyka był regentem.

Prześladowania po klęsce grunwaldzkiej - były i to spore, zwłaszcza wobec miast, które siępoddały Jagielle. Opisuje to w tej książce autor.

Co do wikipedii - cóż, w szkole też pewnie długo jeszcze będą uczyć po staremu. Ciekawe to co piszesz o niemieckiej wikipedii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zapowiadany fragment z Mikołajczaka.

W. Mikołajczak, Grunwald 1410 – krok od klęski, s. 75-77:

„Kolejny fragment relacji naszego kronikarza dotyczy kwestii: kto i kiedy rozbił chorągwie wielkiego mistrza? Tutaj dla odmiany Długosz zamienia się w lokalnego patriotę, wszystkie zasługi przypisując chorągwi ziemi krakowskiej. Oto dwa fragmenty jego relacji:
„Wojsko krzyżackie, szesnaście owych chorągwi składające, z którego wybiegł był rycerz Kokeritz, Miśniak, i natarł na króla, spostrzegłszy, że pomieniony rycerz trupem poległ, zaraz poczęło się cofać, na hasło jednego z Krzyżaków, dowódcy chorągwi, który siedząc na białym koniu kopią dawał znak do odwrotu i wołał po niemiecku: herum, herum! Zwróciwszy się potem, ruszyło na prawo, kędy stała wielka chorągiew królewska, już po zadanej klęsce nieprzyjaciołom, wraz z innymi chorągwiami polskimi.”
To się chłopaki pospieszyli, skoro chwilę wcześniej Zbigniew Oleśnicki nie mógł znaleźć żadnej wolnej chorągwi, aby zasłoniła króla przed uderzeniem nieprzyjaciela. Autor kręci, wprowadzając w błąd czytelników. Po pierwsze, odwód wielkiego mistrza nacierał dwiema kolumnami. Kolumna, która zagroziła królowi, składała się prawdopodobnie tylko z jednej chorągwi. Po drugie, jeżeli dowódca krzyżacki skierował uderzenie w prawo, przeciwko chorągwi krakowskiej, to gdzie podziała się Długoszowi chorągiew nadworna, która stała najbliżej stanowiska dowodzenia króla? Według mojej hipotezy boczna kolumna krzyżacka, złożona prawdopodobnie z chorągwi wielkiej, wbrew temu, co pisze Długosz, chcący wyróżnić chorągiew krakowską, nie zdołała wyprowadzić uderzenia pomocniczego na tyły chorągwi polskich związanych walką z główną kolumną wojsk krzyżackich. Powstały dwa ogniska walki na prawej flance: a) prawoskrzydłowe chorągwie polskie na czele z chorągwią krakowską walczyły z chorągwiami ziemi chełmińskiej, tworzącymi – jak już wspomniałem – główną kolumnę liczącą około trzech tysięcy ludzi; b) drugie ognisko walki stworzyły zmagania chorągwi nadwornej z chorągwią wielką wielkiego mistrza liczącą około 700 ludzi.

Czy odparcia tego uderzenia rzeczywiście wyglądało tak, jak przedstawia to kronikarz? Z innego źródła wiadomo, że wielki mistrz trzykrotnie przebijał się przez szyki Polaków. Dla mnie tym trzecim przełamaniem szyków polskich było właśnie natarcie odwodowych chorągwi krzyżackich na polskie chorągwie prawego skrzydła. Większość tych chorągwi była zmęczona trzygodzinnym bojem. Tymczasem odwodowe chorągwie wielkiego mistrza były wypoczęte, jeżeli wierzyć Długoszowi.”

Zwracam uwagę na dwa zdania pod cytatem z Długosza.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Sporo materiałów z literatury poświęconej bitwie wrzuciłem w ramach dyskusji o grze "Grunwald 1410" wydawnictwa TiS, by nie powtarzać tego tutaj, zostawiam odsyłacz:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... &start=270
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Pozwolę sobie odświeżyć i ten zacny temat. Może kogoś zainteresuje, któraś z kwestii, które padły zarówno tutaj podczas dyskusji o bitwie, jak i podczas dyskusji o grze "Grunwald 1410" wyd. TiS.

Ciekawe, że jeden z kolegów powoływał, chociaż niezbyt wyraźnie kwestię strat, która miałaby przemawiać na rzecz tego, że pod Grunwaldem walczono w płot. Jeśli będę miał okazję ku temu, to sprawdzę, ale może wcześniej ktoś z Was znajdzie coś na ten temat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

Dziś mamy 601 rocznicę bitwy. Zapewne pod Grunwaldem rekonstruktorzy jak co roku skrzyżowali miecze. Ja jednak chciałbym o czymś innym tutaj. Ostatnio udało mi się przeczytać w książce Svena Ekdahla poświęconej bitwie (wyd. Avalon) o innych jej koncepcjach, dot. zwłaszcza ustawienia wojsk polsko-litewskich od południa, a Krzyżaków mniej więcej od północy, a nie na osi wschód-zachód, jak się tradycyjnie przyjmuje. Czy ktoś z Was spotkał się z jakąś próbą weryfikacji tej hipotezy? A może znacie jakieś inne (chodzi mi o w miarę współczesne) koncepcje dot. ugrupowania wojsk do bitwy?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1192
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 135 times
Been thanked: 73 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Kretus »

W: ALJUBARROTA 14 VIII 1385. Obroniona niepodległość Portugalii autor podaje, że bitwa ta miała kilka elementów wspólnych z bitwą pod Grunwaldem, czyli .... wilcze doły i ostrzał artyleryjski. A myślałem że już zarzucono ten pogląd, i powszechnie uznaje się Grunwald za bój niemalże spotkaniowy bez czasu na przygotowania.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

Dawniej nawet wprost były odwołania do tej właśnie bitwy w Portugalii, a nie ma tam żadnej wzmianki w przypisach, że to odniesienie do wizji bitwy S.M. Kuczyńskiego?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1192
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 135 times
Been thanked: 73 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Kretus »

Sprawdzę w domu, ale nie widziałem Kuczyńskiego w bibliografii, zaś przypisu z "Wielką wojną..." nie pamiętam.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Pejotl »

W wątku o literaturze może to zniknąć:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=194&t=12708
W powyższym wątku Darth Stalin znalazł ciekawy materiał polemiczny z tezami prof.Nadolskiego, w którym delikatnie zasugerowano że pan profesor pisząc o braku piechoty miał specyficzny stosunek do niektórych źródeł... (o ile dobrze to zrozumiałem, samemu nie będąc historykiem).
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Darth Stalin »

To nie do końca o to chodzi - rzecz w tym, że tak do końca nie wiadomo, jaki charakter miała "piesza część" armii sprzymierzonej, jak również nie do końca wiadomo, ile piechoty mieli Krzyżacy i do czego jej użyli.
Nb. Nadolski całkiem dobrze rozpracował ówczesne "systemy mobilizacyjne", w ramach których wystawiano armie, tudzież przebieg całej kampanii, z którego wynikało, że regularnej polskiej piechoty to za dużo w sprzymierzonej armii nie było.
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Pejotl »

Ale mi chodziło o zderzenie relacji francuskiego podróżnika Gilberta de Lannoy z 1413 r. z przytoczonym twierdzeniem prof. Nadolskiego, że "żadne źródła pisane nie potwierdzają obecności piechoty" (tak przynajmniej zrozumiałem).
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Darth Stalin »

A, faktycznie, wiem, o co chodzi. Mam pracę Nadolskiego, w wolnej chwili sprawdzę.
Nb. jakoś ten de Lannoy nie ma szczęścia - w najnowszej "zbiorówce" w ogóle jest pominięty, jak wynika z tego artykułu.
Nb. 2 - autorzy owej zbiorówki w ogóle nie pokusili się o jakiekolwiek - choćby szacunkowe - określenie liczebności walczących wojsk... :shock:
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Znów naszło mnie na tematykę grunwaldzką - tym razem na blogu zamieściłem fragment polemiki jaką przygotowuję na temat książki Nadolskiego - Grunwald, Problemy wybrane.
W niniejszym fragmencie udało mi się wykazać, a przynajmniej tak mi się wydaje, że argumenty Nadolskiego na temat wielkości taboru polskiego w wyprawie grunwaldzkiej są nie do przyjęcia:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... o-pod.html
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

W związku z rocznicą bitwy, która przypadała parę dni temu, miałem okazję zapoznać się z artykułem Svena Eckdahla poświęconemu zmaganiom na polach Grunwaldu, zamieszczonym w czasopiśmie "Mówią wieki". Autor przedstawia swoje znane już w większości argumenty opierające się na Kronice konfliktu (Cronica Conflictus), dziele powstałym kilka miesięcy po bitwie, a więc uchodzącym za bardzo wiarygodne i odnalezionym przez siebie w Getyndze w tamtejszym archiwum liście wysokiego rangą dowódcy do wielkiego mistrza. Głównym przedmiotem artykułu jest tocząca się od wielu lat dyskusja o udziale wojsk litewskich w bitwie i roli jaką odegrały. Eckdahl, na podstawie listu i pośrednio Kroniki konfliktu wskazuje, że według tych źródeł decydującym momentem bitwy było wciągnięcie przez wojska litewskie oddziałów zakonnych lewego skrzydła, składających się w znacznej części z najemników i "gości" w pościg przez manewr pozorowanej ucieczki. Krzyżacy postrzegali to jako główną przyczynę swojej klęski. Czyli, podsumowując w stylu jednego z niemieckich autorów piszących o bitwie pod Waterloo można by powiedzieć "Grunwald - litewskie zwycięstwo". Sprawa ma głębsze tło, również emocjonalne, ponieważ za sprawą Jana Długosza Litwinom na długie wieki przyprawiono gębę tchórzy. Eckdahl pisze, że na sejmie w 1564 r. podczas dyskusji szlachta koronna zarzuciła posłom litewskim, powołując się na Długosza, że ich przodkowie uciekli jak tchórze pod Grunwaldem z pola walki.

Dużo ciekawsza dla mnie jest mapka i opis rozmieszczenia obu armii. Według Eckdahla armia polska nadciągnęła z innego kierunku i stała w innym miejscu niż jest to ogólnie przyjmowane. Krzyżaków umieszcza tam gdzie pozostali historycy. Wywody opierają się między innymi na analizie kierunków z jakich świeciło słońce w dniach poprzedzających bitwę i porównanie tego z relacjami źródłowymi. Linia, na której toczyły się walki jest obrócona o 90 stopni w stosunku do dotychczas przyjmowanych ustaleń. Te wywody po części też były mi znane, ale w książce Eckdahla o Grunwaldzie nie było żadnej mapki pozwalającej to sobie wyobrazić przestrzennie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”