[A] Radzieckie wojska pancerne
- Andrzej
- Kapitan
- Posty: 758
- Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 3 times
Korpusy Pancerne dlatego zostały rozwiązane na początku 1940 zrobiono to na podstawie doświadczeń wojny w Hiszpanii przy czym nie brano pod uwagę walk we wrześniu 1939. Dopiero po kampanii Francuskiej postanowiono odtworzyć korpusy zmechanizowane które były nieudolną kopią niemieckich korpusów zmotoryzowanych.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43400
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Rzeczywiście, o tym przeformowaniu pisałeś w artykule.
Z kolei dodajmy, że korpusy zmechanizowane zostały ponownie rozwiązane jeszcze w lipcu 1941, w trakcie trwania Barbarossy, niewątpliwie ze względu na "zasługi" bojowe, a faktycznie większość uległa zniszczeniu. Informacja ze świeżo przeczytanej drugiej książki Sołonina, gdyby ktoś był ciekaw.
Z kolei dodajmy, że korpusy zmechanizowane zostały ponownie rozwiązane jeszcze w lipcu 1941, w trakcie trwania Barbarossy, niewątpliwie ze względu na "zasługi" bojowe, a faktycznie większość uległa zniszczeniu. Informacja ze świeżo przeczytanej drugiej książki Sołonina, gdyby ktoś był ciekaw.
Ostatnio zmieniony niedziela, 19 grudnia 2010, 10:38 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Adjudant
- Posty: 241
- Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
- Lokalizacja: Westerplatte
Andrzej jak można oceniać Korpusy Zmechanizowane że były nieudaną kopią niemieckich skoro żaden z nich nie osiągnął stanu etatowego nie mówiąc o gotowości bojowej przed 22 czerwca. Po za tym wskaż mi stały etat niemieckiego korpusu pancernego (motorowego). Oprócz kilku batalionów wsparcia dowództwa reszta jest zmienna. A radzieckie korpusy mają strukturę STAŁĄ. Po za tym radzieckie dywizje pancerne nie miały struktury brygadowej tylko pułkową. Pułki czołgów miały 3 a nie 2 baony czołgów. Pułk strzelców motorowych miał 3 a nie 2 bataliony strzelców. W skład pułków czołgów miał wejść baon czołgów ciężkich i 2 baony szybkich. (T-34 wywodził się z czołgów szybkich). Dodatkowo baon miotaczy ognia (opcjonalnie). Niemieckie 2 baony czołgów w pułku miały strukturę mieszaną. Radziecka dywizja strzelców motorowych miała w swej strukturze pułk czołgów a niemiecka dywizja piechoty motorowej nie. I wreszcie radziecki korpus miał rozpoznawczy pułk motocyklowy a niemiecki odpowiednik nie.
Trzeba mieć bardzo ograniczone pojęcie o organizacji niemieckich radzieckich korpusów szybkich aby te ostatnie nazwać kopiami tych pierwszych.
Radzieckie samodzielne dywizje pancerne spotyka się nawet w zimie 1941 roku.
Trzeba mieć bardzo ograniczone pojęcie o organizacji niemieckich radzieckich korpusów szybkich aby te ostatnie nazwać kopiami tych pierwszych.
Radzieckie samodzielne dywizje pancerne spotyka się nawet w zimie 1941 roku.
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
- Andrzej
- Kapitan
- Posty: 758
- Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 3 times
Nie do końca się zgodzę z przedmówcą.
Po pierwsze sami sowieccy dowódcy stwierdzają ze niemieckie dywizje pancerne znacznie lepiej były przystosowane do walki sowieckie dywizje miały za dużo czołgów (jedna z nich posiadała ich ponad 400) a za mało np artylerii w tym przeciwpancernej. tak niemieckie korpusy zmotoryzowane składały się z 1 - 2 dywizji pancernych oraz 1 - 2 dywizji zmotoryzowanej samo dowództwo korpusu posiadało jedynie niewielkie oddziały łączności i inne logistycznego zabezpieczenia.
Po drugie o wartości korpusu głównie świadczyło dowództwo które po stronie sowieckiej działało słabo dodatkowo dowództwa armii i frontów swoja nieudolnością jeszcze bardziej pogarszało możliwości bojowe.
Po trzecie sformowanie korpusów które posiadały etatowo ok 1000 czołgów przy stanie łączności było bez celowe. Dowództwa bały się korzystać z radiostacji polegając na łączności kablowej co w przypadku działań manewrowych mijało się z celem.
Generalnie w 1942 rozpoczęto formowanie dużych związków operacyjnych w postaci najpierw korpusów i armii pancernych i różniły się one od tych jakie sformowano w 1940.
Po pierwsze sami sowieccy dowódcy stwierdzają ze niemieckie dywizje pancerne znacznie lepiej były przystosowane do walki sowieckie dywizje miały za dużo czołgów (jedna z nich posiadała ich ponad 400) a za mało np artylerii w tym przeciwpancernej. tak niemieckie korpusy zmotoryzowane składały się z 1 - 2 dywizji pancernych oraz 1 - 2 dywizji zmotoryzowanej samo dowództwo korpusu posiadało jedynie niewielkie oddziały łączności i inne logistycznego zabezpieczenia.
Po drugie o wartości korpusu głównie świadczyło dowództwo które po stronie sowieckiej działało słabo dodatkowo dowództwa armii i frontów swoja nieudolnością jeszcze bardziej pogarszało możliwości bojowe.
Po trzecie sformowanie korpusów które posiadały etatowo ok 1000 czołgów przy stanie łączności było bez celowe. Dowództwa bały się korzystać z radiostacji polegając na łączności kablowej co w przypadku działań manewrowych mijało się z celem.
Generalnie w 1942 rozpoczęto formowanie dużych związków operacyjnych w postaci najpierw korpusów i armii pancernych i różniły się one od tych jakie sformowano w 1940.
- Andrzej
- Kapitan
- Posty: 758
- Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 3 times
Z resztą gdyby sowieckie korpusy okazały się jednostkami właściwie zorganizowanymi to Niemcy by nie znaleźli się w grudniu na przedpolach Moskwy.
Niemcy nie mogli pokonać ZSRS militarnie tylko politycznie a tego Hitler nie brał pod uwagę. Artyleria przeciwpancerna w dywizjach pancernych lub korpusach była do końca wojny została w znacznej części zmechanizowana. Oprócz pułków czołgów w dywizjach pancernych był tez pułk zmotoryzowany i to on był niemal pozbawiony obrony ppanc. Korpusy pancerne były jednym z wielu przykładów braku sensownej polityki militarnej która potem zadecydowała o wielkiej klęsce RKKA w 1941 i 1942.
Niemcy nie mogli pokonać ZSRS militarnie tylko politycznie a tego Hitler nie brał pod uwagę. Artyleria przeciwpancerna w dywizjach pancernych lub korpusach była do końca wojny została w znacznej części zmechanizowana. Oprócz pułków czołgów w dywizjach pancernych był tez pułk zmotoryzowany i to on był niemal pozbawiony obrony ppanc. Korpusy pancerne były jednym z wielu przykładów braku sensownej polityki militarnej która potem zadecydowała o wielkiej klęsce RKKA w 1941 i 1942.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Andrzej, łącznie zmieniany 1 raz.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43400
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Zależy w jakim sensie określił je jako kopie. Sądzę, że to dość pojemne i wieloznaczne określenie. Na pewno Rosjanie popatrywali na zachód, w tym do swojego sojusznika (znów, żeby się ktoś na mnie nie rzucał, oczywiście wiem, że formalnie to nie był sojusznik, ale całe dwudziestolecie współpracowali z Niemcami, uogólniając na tej zasadzie, że dostarczali im surowców, a oni technologii). I nie da się zaprzeczyć, że się na Niemcach wzorowali, starając się skopiować ich rozwiązania.orkan pisze: Trzeba mieć bardzo ograniczone pojęcie o organizacji niemieckich radzieckich korpusów szybkich aby te ostatnie nazwać kopiami tych pierwszych.
Nie wdając się za bardzo w meritum, proponuję mniej łapania się za słowa.
Co do zdolności i poziomu taktycznego wojsk zachodnich o czym wcześniej było wspominane - założyłem w dziale drugowojennym stosowny temat z paroma ciekawymi cytatami z książki gen. Reynoldsa, w tym ze wspomnień i z oficjalnych raportów. Można sobie wyrobić zdanie:
Ostatnio zmieniony niedziela, 19 grudnia 2010, 09:31 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43400
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Jesteś do tyłu jeśli chodzi o lekturę ostatniej części Sołonina. On tam sporo pisze o tych strukturach i przeładowaniu artylerią przeciwpancerną. Na początku książki jest obszerna polemika z Aleksiejem Isajewem i innymi. Tak, że myślę, że tu mają rację.Andrzej pisze:Nie do końca się zgodzę z przedmówcą.
Po pierwsze sami sowieccy dowódcy stwierdzają ze niemieckie dywizje pancerne znacznie lepiej były przystosowane do walki sowieckie dywizje miały za dużo czołgów (jedna z nich posiadała ich ponad 400) a za mało np artylerii w tym przeciwpancernej. tak niemieckie korpusy zmotoryzowane składały się z 1 - 2 dywizji pancernych oraz 1 - 2 dywizji zmotoryzowanej samo dowództwo korpusu posiadało jedynie niewielkie oddziały łączności i inne logistycznego zabezpieczenia.
Po drugie o wartości korpusu głównie świadczyło dowództwo które po stronie sowieckiej działało słabo dodatkowo dowództwa armii i frontów swoja nieudolnością jeszcze bardziej pogarszało możliwości bojowe.
Po trzecie sformowanie korpusów które posiadały etatowo ok 1000 czołgów przy stanie łączności było bez celowe. Dowództwa bały się korzystać z radiostacji polegając na łączności kablowej co w przypadku działań manewrowych mijało się z celem.
Generalnie w 1942 rozpoczęto formowanie dużych związków operacyjnych w postaci najpierw korpusów i armii pancernych i różniły się one od tych jakie sformowano w 1940.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Moim zdaniem trudno powiedzieć, że na wyższym poziomie dowodzenia panował kunszt strategiczny z najwyższej półki. Spójrzmy na walki pod Charkowem w 1942, na walki na wschodniej Ukrainie na przełomie 1942 i 43.
Na szczeblu taktycznym wojsko było na początku słabo wyszkolone i to też odbijało się na jego efektywności. W 1944 i 1945 już Rosjanie nie ponosili tak dużych strat jak w początkach wojny, co by dowodziło, że niższy szczebel dowodzenia poprawił swój poziom.
Pytanie do autora kiedy spodziewać się można drugiej części artykułu.
Na szczeblu taktycznym wojsko było na początku słabo wyszkolone i to też odbijało się na jego efektywności. W 1944 i 1945 już Rosjanie nie ponosili tak dużych strat jak w początkach wojny, co by dowodziło, że niższy szczebel dowodzenia poprawił swój poziom.
Pytanie do autora kiedy spodziewać się można drugiej części artykułu.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez lebanon, łącznie zmieniany 2 razy.
- Andrzej
- Kapitan
- Posty: 758
- Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 3 times
Raczej przewaga sowiecka była zbyt duża by Niemcy byli w stanie przez dłuższy czas ich powstrzymać. Co do strategi to okazało się że w zdecydowanej większości operacje strategiczne jakie planowała STAWKA kończyły się tylko częściowym sukcesem. To po wojnie rysowano w książkach plany natarć tak jakie były po tym osiągane postępy.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
- Andrzej
- Kapitan
- Posty: 758
- Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 3 times
Źródła takie są min niedawno wydano w Rosji ksiąskie o nieudanych operacjach RKKA. David Glantz w swoich książkach i artykułach przedstawia plany operacji oraz ich rezultaty. Wydano część dokumentów z których wynika że operacje planowane nie zostały w pełni zrealizowane. W innym przypadku straty nacierających były znacznie większe niż to zakładano a operacje trwały znacznie dłużej. Ja postaram się te materiały pozbierać i je przedstawić.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
1. Można prosić o dane tej rosyjskiej publikacji?
2. O które książki Glantza chodzi i jakie operacje opisuje?
2. O które książki Glantza chodzi i jakie operacje opisuje?
Akurat to to nie jest IMHO żaden poważny zarzut - chyba nie bylo w czasie DWS ani jednej walczącej strony, któa realizowałaby wszystkie zaplanowane operacje zgodnie z planem i ze stratami mieszczącymi się w oczekiwaniach - po obu stronach frontu. Patrz np. Barbarossa, Blau, Kursk, Balaton, Ardeny'44... Goodwood, Market-Garden... Midway... Okinawa...Andrzej pisze:W innym przypadku straty nacierających były znacznie większe niż to zakładano a operacje trwały znacznie dłużej.