Karty domowe (narodowe, ojczyste)

XVII-wieczna Europa na planszy.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Anomander Rake »

Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego Michał Anioł jednorazowo dodaje Papieżowi do budowy Świętego Piotra?
Dlatego, że jego zatrudnienie uwzględnia się tylko raz. Nie można zatrudnić dwóch Michałów Aniołów, ale można nie zatrudnić żadnego (nie zagranie tej karty).
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Samuel »

Mnie chodziło raczej o coś innego: dokładanie do budowy Św. Piotra można sobie wyobrazić równie dobrze jako wydarzenie wielorazowe, nawet, jeśli zatytułujemy je "Michał Anioł" (który nie działał przecież w Rzymie incydentalnie). Znacznie trudniej jest sobie wyobrazić wielorazowe powstanie w Neapolu (w OLL). Ale tu pojawia się argument, że przecież "teoretycznie" mogło ono się zdarzyć więcej niż raz, więc powinno zostać wydarzeniem powtarzalnym.
Wydaje mi się, że dyskusję można podzielić na dwa wątki:
- techniczny: wydarzenia jednorazowe są z innej bajki i psują wieloosobówkę. Mam nadzieję, że na przykładzie HISa udało mi się wykazać, że nie jest to do końca prawda. Można natomiast sobie zadawać pytanie, czy jak w HISie odchodzenie jednych kart nie powinno być równoważone przez przychodzenie nowych.
- rzeczowy: wydarzenia, które ja proponuję jako jednorazowe, mogły się wydarzać wielokrotnie. To niewątpliwie skłania do pomyślenia, jak usprawiedliwić jednorazowość pewnych wydarzeń (tytuł i opis wydarzenia), ale niekoniecznie każe z niej a priori rezygnować.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Anomander Rake »

dokładanie do budowy Św. Piotra można sobie wyobrazić równie dobrze jako wydarzenie wielorazowe, nawet, jeśli zatytułujemy je "Michał Anioł" (który nie działał przecież w Rzymie incydentalnie)
Nikt nie twierdzi, że wydarzenie Michał Anioł oznacza miesieczne/roczne itp... zatrudnienie Michała Anioła. Raczej chodzi o to, że go poprostu zatrudniono. Efekt karty świadczy, że raczej na długo.
wydarzenia jednorazowe są z innej bajki i psują wieloosobówkę
Nie sądzę, by ktoś chciał tak twierdzić.
wydarzenia, które ja proponuję jako jednorazowe, mogły się wydarzać wielokrotnie
O tym pisałem i mam wrażenie, że wszyscy później piszący wyrazili podobne zdanie.
To niewątpliwie skłania do pomyślenia, jak usprawiedliwić jednorazowość pewnych wydarzeń (tytuł i opis wydarzenia), ale niekoniecznie każe z niej a priori rezygnować.
Nadal nie widzę nikogo kto twierdzi, że zasada jednorazowości pewnych wydarzeń nie ma sensu. Chodzi wyłącznie o to, żeby poprzez narzucenie jednorazowości wydarzenia nie odbierać mu logiki wynikającej z tytułu i opisu. Jednorazowość, moim zdaniem, nie może w żaden sposób dotyczyć np. karty Ostra zima (czy jak tam), skoro nawet "zimy stulecia" zdarzają się wiele razy w każdym wieku.
Ale np. powstanie kozackie już da radę dopasować, nazywając kartę "Powstanie Chmielnickiego" i wzmacniając je w stosunku do innych powstań.
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Raubritter »

HIS HIS-em, ale wszystko sprowadza się do tego, że obecne rozwiązanie w OLL działa dobrze. A jak coś działa dobrze, to nie należy tego na siłę naprawiać. Pewnie, można coś pozmieniać, np. po to, żeby oddać słabnięcie wyniszczonej wojną Europy. Jednak warto spojrzeć na to wyłącznie z punktu widzenia grywalności, tj. wpływu takiej zmiany na późne etapy. Na początku kart potężnych jest sporo, każdy ma szanse na coś fajnego w rozdaniu, ale z czasem coraz bardziej będzie tak, że jeden czy dwóch dostanie kartę 7 czy 8, a pozostali będą grali dwójkami czy trójkami. Przede wszystkim więc należałoby rozważyć, jak coś takiego wpływa na równowagę i dynamikę końcowej części gry. No i jednak zmieniać na jednorazowe wydarzenia, które faktycznie były jednorazowe lub przynajmniej dałoby się podyskutować o ich "jednorazowości". Jeden możliwy atak zimy w ciągu 50 lat w żadnym wypadku nie zdaje takiego testu :-)
Anomander Rake pisze:
wydarzenia jednorazowe są z innej bajki i psują wieloosobówkę
Nie sądzę, by ktoś chciał tak twierdzić.
Ja uważam, że zasadniczo w grze wieloosobowej ze wspólną talią wydarzeń jednorazowych powinno być raczej mniej niż więcej. Co więcej, mogą/powinny to być wydarzenia (a) dotyczące sytuacji rzeczywiście jednorazowych (b) dotyczące części graczy/jednego gracza (c) raczej niezbyt potężne. Żeby to odnieść do konkretnej sytuacji - "Kopernik" czy "Servetus" w HIS-ie robią bardzo dobrze każdemu, kto ich dostanie. Zagranie tych kart jako wydarzeń to no-brainer - nikt się nad tym nie zastanawia, dostałeś, to masz szczęście. A ponieważ są to wydarzenia jednorazowe, korzysta tylko ten, który miał fart wylosować je jako pierwszy. Pewnie, dwa-trzy takie wydarzenia na talię można jeszcze zaakceptować, ale więcej - to już byłaby przesada. Chyba, że damy ich bardzo dużo, żeby każdy miał szansę się obłowić :-)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Samuel »

Przyznaję szanownym rozmówcom wiele racji, tj. zarówno w tym, że z niektórych proponowanych wydarzeń nijak się nie da zrobić wydarzeń jednorazowych (i tu niewątpliwie pobłądziłem :oops: ) jak i w tym, że obecne rozwiązania sprawdzają się dość dobrze, i można je popsuć. Z drugiej strony wydaje mi się, że pewne wydarzenia stricte polityczne były jednak jednorazowe, i powinienem raczej tak przekształcić karty, by to podkreślić. Przyszedł mi przy tym do głowy dokładnie przypadek Chmielnickiego.
Myślę, że rozgrywka tylko na tym zyska, jeśli 12-15 kart będzie jednorazowych, a wzamian dochodzić będzie 12-15 kart może nie tak silnych, ale o ciekawych skutkach, oddajacych np. doskonalenie techniki wojennej (przykład "Ciężkie działa okrętowe", silniejsze uzbrojenie artyleryjskie floty, czym Anglicy zaskoczyli w tym czasie Holendrów, tak, że Ci na gwałt musieli upgradować swoją flotę) czy brutalizację wojny (plądrowanie dużych obszarów itp.). Te dochodzące karty miałyby mniejszą wartość punktową od schodzących, ale za to ciekawe działanie. Podkreślam, to nie rewolucja w kartach, raczej udoskonalenie tego, co jest.
Drugi pomysł, który również zasadniczo jest udoskonaleniem stanu aktualnego, to 1 zamiast 3 rzutów na epidemie, co wymaga pewnym obszarom przyznania wartości np. 8-9 zamiast 8. Przy okazji dałoby się oddać kilka fajnych efektów, właściwych dla ówczesnej sytuacji logistycznej:
- pogarszanie teatru działań w mniarę prowadzenia dzialań wojennych: jeśli obszar byłby wielokrotnie splądrowany, dodawano by mu czerwone "7", tak, że dodatkowo wybuchałyby tam epidemie na siódemce
- dodatkowe upośledzenie obszarów nieufortyfikowanych, które zawsze by były dotykane np. przy wynikach 11-12
- większe skorelowanie obszaru Europy (dotąd epidemie czy raczej kryzysy zaopatrzeniowe wybuchają niezależnie od siebie, teraz np. liczba 8 byłaby przypisana kilku obszarom w Europie)
(wiem, że to enigmatyczne, ale gracze, którzy znają mój mechanizm epidemii łatwo to sobie wyobrażą, przepraszam z góry osoby zainteresowane które nie zetknęły się z moją grą w praktyce, chętnie udzielę dłuższego wyjaśnienia)
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Anomander Rake »

dodatkowe upośledzenie obszarów nieufortyfikowanych
Dot. epidemii. Jest to jakoś uzasadnione?
Ja uważam, że zasadniczo w grze wieloosobowej ze wspólną talią wydarzeń jednorazowych powinno być raczej mniej niż więcej.
Ale nie odrzucasz zasady en bloc.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Samuel »

"Epidemie" u mnie to niezbyt może udana nazwa (byłbym wdzięczny za pomoc w wymyśleniu trafniejszej!) dla zjawiska, jakim jest wymieranie armii na skutek splotu niekorzystnych zdarzeń: głodu, chorób itd. Dotykają większych skupisk wojsk, wymuszają na graczach rozkładanie armii na leże zimowe itd. Na obszarach o gorszej infrastrukturze wystąpienie takich zjawisk jest bardziej prawdopodobne. To np. w HISie jest oddawane przez rozwiązanie radykalne - wycofywanie na zimę do twierdz i kluczy. Ja nie jestem tak radykalny, ale pomyślałem, że można to jakoś oddać zakładając, że armia zimująca w twierdzy ma większe szanse nie być dotknięta może nie chorobami, ale przynajmniej głodem.
Awatar użytkownika
Leyas
Kasztelan
Posty: 826
Rejestracja: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:48
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 23 times
Been thanked: 13 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Leyas »

To może rozkład armii? Wyniszczenie?
Ave Caesar... Fame & Glory
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Samuel »

"Wyniszczenie" to nazwa dość trafiona.
Jak wspomiałem, chodzi o straty, że tak powiem, pozabitewne, które w owych czasach były ogromne.
Trochę nie w porządku, że nie opisałem procedury dla osób, które jeszcze z grą się nie zetknęły. Czynię to więc niniejszym.
Po zakończeniu fazy akcji następuje u mnie faza "rozliczeń" - ale chyba "wyniszczenia" byłoby trafniejszą nazwą.
Polega ona na:
a) sprawdzaniu, które twierdze zostały wzięte głodem
b) sprawdzaniu wyniszczenia oddziałów na lądzie i morzu.
Te pierwsze nazywane były dotąd "epidemiami", a polegały na tym, że na polach dotkniętych ginęła połowa jednostek zaokrąglając w dół
Te drugie nazywane były sztormami a polegały na tym, że na otwartych akwenach ginie połowa jednostek, zaokrąglając w górę
Sprawdzanie następowało dotąd następującą metodą: rzucano 2K6 3 razy za epidemie i raz za sztormy i sprawdzano, czy numer odpowiada obszarowi lądowemu (np. Polska + Węgry), albo morskiemu (np. akweny śródziemnomorskie)
W tej chwili chcę wprowadzić zasadę, że obszar, na którym w fazie akcji przynajmniej 4 razy plądrowano, zostaje splądrowany na stałe (chyba, że jakiś gracz wyrzuci przeciwne temu wydarzenie) i dostaje mu się np. na rzutach 7 lub 8.
To ostatnie jest praktycznie jedyną wprowadzaną przeze mnie innowacją. Odpowiada postępującemu pogarszaniu się teatru działań wojennych jako ich zaplecza logistycznego, na co zwracali uwagę specjaliści. Pierwsza rzecz to usprawnienie sprawdzonej już reguły, tzn. 1 rzut zamiast 4 (drugi przepis likwiduje dodatkowe 3 rzuty za urodzaj w fazie przygotowań, ale to już sprawa marginalna).
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Anomander Rake »

Wyjaśnienie jak najbardziej przekonujące. Standardowo zjawisko to w grach nazywa się atrycja, ale to anglicyzm.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Raleen »

Atrycja = wyczerpanie :)

Jutro się postaram rozpisać ad meritum.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Anomander Rake »

Chyba niekoniecznie, a na pewno niedokładnie. To raczej zużywanie.
Natomiast co do samej regułki. Skoro w fazie zawierają się oblężenia to rzeczywiście może ona nazywać się fazą wyczerpania (bo ładniej brzmi). Z tym, że w fazie tej sprawdza się również zużywanie jednostek i termin ten może obejmować to co do tej pory było epidemiami.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Samuel »

Po długim rozważaniu, uwzględniającym uwagi, które padły w tej dyskusji, zdecydowałem się wyróżnić 15 kart jednorazowych (w niektórych wypadkach ich jednorazowość jest warunkowana, np. w przypadku Wolnej Elekcji rzutem z powodzeniem za przyjęcie rozwiązania Elekcji Vivente Rege)
- Albuquerque (powstanie Portugalczyków w Koloniach) wartość 4
- burzliwa elekcja (warunkowo) 6
- spisek przeciw kardynałowi (warunkowo) 7
- powstanie w Katalonii 4
- powstanie Mansaniella 4
- separcja Portugalii 6
- wojna o Kandię 5
- powstanie węgierskie 5
- wojna o sukcesję mantuańską 5
- wojna z hugenotami 7
- powstanie Chmielnickiego 6
- ugoda moskiewsko-kozacka 7
- zdrada Radziwiłła 3
- zdrada Wallensteina 7
- Lisowczycy 3
Jednocześnie 15 kart wchodzi do talii porcjami po 3 przy zajściu pewnych wydarzeń
- mistrz artylerii (CC) 3
- muszkieterzy (CC) 2
- artyleria oblężnicza (CC) 3
- nowoczesne fortyfikacje (CC) 3
- ciężkie działa okrętowe (CC) 3
- kompania ryzykantów 4
- wojna żywi wojnę 3
- powstanie w Katalonii 4
- powstanie Mansaniella 4
- zamknięte przełęcze (wojna domowa w Szwajcarii) 2
- zdrada Radziwiłła 3
- swawolny żołnierz 4
- piraci 2
- werbunek weteranów 2
- defraudacja kasy 3
Oczywiście, co do obu list mogą być zastrzeżenia, z chęcią udzielę wyjaśnień w każdym pojedynczym wypadku, dlaczego znalazł się na liście
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Samuel »

Uzupełnienie:
ostateczna lista kart wchodzących do puli:
nowe rozwiązania taktyczne
- mistrz artylerii (CC) 3
- muszkieterzy (CC) 2
- ciężkie działa okrętowe (CC) 3
jednorazowe wydarzenia polityczne
- powstanie w Barcelonie 4
- powstanie Masaniella 4
- powstanie Chmielnickiego 6
- zdrada Radziwiłła 3
zjawiska powtarzalne, możliwe dopiero w miarę pogłębiania się wojny
- bunt oblegających (CC) 3
- wojna żywi wojnę 3
- wojna domowa w Szwajcarii 2
- masowe dezercje 6
- swawolny żołnierz 4
- piraci 2
- werbunek weteranów 2
- defraudacja kasy 3
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Karty domowe (narodowe, ojczyste)

Post autor: Samuel »

Karty powyższe byłyby wprowadzane po 3 po zajściu następujących wydarzeń:
- szwedzkie żelazo: pierwsze zagranie domówki jako CC
- szpieg
- nowy podatek
- wojna żywi wojnę
- spisek przeciw kardynałowi
- sukcesja mantuańska
- lisowczycy
- reforma armii
- potęga Habsburgów
- druki ulotne
Co do tej listy jeszcze się mocno waham, dlatego z dużą wdzięcznością przyjmę wszelkie krytyczne sugestie
ODPOWIEDZ

Wróć do „Orzeł, Lew i Lilie”