Bitwa pancerna na przedpolach Warszawy w 1944 r.

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Bitwa pancerna na przedpolach Warszawy w 1944 r.

Post autor: Raleen »

Przy okazji bliski tematycznie powstaniu warszawskiemu wątek.

Latem 1944 radziecka 2 Armia Pancerna starła się na wschód od Warszawy z jednostkami 2 i 9 Armii niemieckiej (później wszystkie oddziały podporządkowano 9 armii). Obie strony miały poniesc w tych walkach duże straty. Niedawno wpadł mi w ręce artykuł z "Militariów XX wieku", który rozwiewa pewne mity, przynajmniej taki jest zamiar autora.

Z tego co tam podano Niemcy mieli stracic w bitwie 273 czołgi, a Rosjanie 253, z tego co wyliczył autor Niemcy stracili 37 czołgów, Rosjanie 116. Różnice po części tłumaczy sprawami biurokratycznymi - bardzo często w ewidencjach pojazdy występowały po kilka razy bo panowało zamieszanie, był to bardzo "ruchliwy" wówczas odcinek frontu, po drugie częsc historyków do tej pory klasyfikowała pojazdy uszkodzone jako utracone bezpowrotnie; w walkach wiele pojazdów zostało uszkodzonych, natomiast mniej zniszczonych bezpowrotnie, po trzecie należy brac pod uwagę sprawy propagandowe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Tak bitwa pancerna na przedpolach warszawy jest stosunkowo mało znana łatwo się domyśleć że zależało na tym stronie sowieckiej która jakby nie patrzeć poniosła znacznie większe straty w ludziach i sprzęcie bojowym. tak więc mimo klęski pod Kurskiem nadal niemieckie dywizje pancerne mimo że znacznie odchudzone potrafiły zatrzymać silne sowieckie zgrupowania pancerne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tak, tym bardziej, że dywizje w tym rejonie dostawały w tym okresie na wyposażenie nowiutkie Pantery, które nie jeden raz sprawiły zimny prysznic nacierającym Rosjanom.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 330
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Kamil »

Mnie zastanawia jak sytacja na przedpolach Warszawy potoczyłaby sie gdyby nie wybuchło Powstanie? Faktem jest że Niemcom udalo się zatrzymać 2 APanc. Jednak trzeba pamietac że w walakach nie brał udzialu radziecki 16 KPanc, który mógłby byc wykozystany w olejnym natarciu. Po drugie juz 4 sierpnia Niemcy musieli szybko wycofac z przedmościa warszwskiego 19 DPanc i DPanc-Spad "Horman Goering" bo byly im potrzebne w rejonie Warki i Magnuszewa. A trzeba pamietac że zarówni 3 DPanc SS i jak i 5 DPanc SS były mocno wykrwawione (główna siłą na tym odcinku była niemiecka 4 DPanc dzieki której osiągneli oni tak znaczny sukces pod Radzyminem i Wołominem) tak że wejście do walki jeszcze jednego sowieckiegio KPanc mogło przechylić szale zwycienstaw na stronę Rosjan.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 31 lipca 2006, 15:30 przez Kamil, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Ale też bez przesady z tymi siłami Niemców, niemieckie dywizje nie operowały w całości, były rozrzucone od Grodna po Magnuszew (pisze o 3SS, 5 SS, HG, 4 i 19 pancernych), czesc pododdziałów szkoliła sie na Zachodzie etc.
Nie wiem po co Rosjanie tak się wyrwali do przodu, chyba ich oszołomiło zwyciestwo w Op. Bagration...
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 330
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Kamil »

Rosjanie mieli do 6 sierpnia wyjść na linie Wisły i Narwi, tak zadecydowała KG ACz. Dlatego 2 gwardyjskiej APanc tak sie spieszyło.
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Właśnie wróciłem z pracy i jestem. Mam książkę W. Wołoszyna "Na warszawskim kierunku operacyjnym" działania 1 Fr Białoruskiego i 1 A WP 18 VII-23 IX 1944 wydana w 1964 roku. W niej jest mapa niezbyt czytelna" Działania 2 A Panc Gw 27 VII - 5 VIII 1944. O samej bitwie jest ok 12 stron i trochę danych mogę je jak ktoś chce przedstawić.
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 330
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Kamil »

Pisałem wcześniej że wejście 16 KPanc do walki mogło przechylić szale zwycięstwa na stronę Rosjan. Jednak trochę poszperałem i udało mi sie ustalić że 16 KPanc od 3 sierpnia wykonywał przeciwnatarcie na prawe skrzydło niemieckiego klina odcinającego 3 KPanc. Poza tym 16 KPanc osłaniał rejon Wiązowny. A 5 sierpnia został zluzowany przez 125 KStrz i juz 9 sierpnia pomaszerował na pomoc 8 gwardyjskiej Armii. Tak że w czasie bitwy w rejonie Radzymina wcale nie pozostawał w odwodzie , tylko był bardzo mocno zaangażowany. Świadczy o tym raport dowódcy 2 APanc gen. Radzijewskiego który prosił 3 sierpnia o szybkie zluzowanie 16 KPanc przez piechotę tak żeby mógł on zostać wykorzystany w rejonie Okuniew gdzie krwawił 3 KPanc. Jednak dalej pozostaje pytanie kiedy najwcześniej Rosjanie mogliby wejść do Warszawy? W świetle całej sytuacji operacyjnej na przedpolach Warszawy wydaje mi sie że nie wcześniej niż 9 sierpnia. I mówiąc o wejściu do Warszawy mam na myśli Pragę. pamiętajmy że do 9 sierpnia Niemcy zdązyli już dokonać masakry na Woli...
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 330
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Kamil »

Nie wiem czy wiecie, ale ta bitwa byla największą bitwą pancerną na terenie Polski.
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Post autor: Mariusz »

Tu można polemizować, podając bitwę pancerną pod Kielcami.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 330
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Kamil »

Pod Kielcami po stronie niemieckiej brały udział tylko dwie DPanc, pod Warszawą bylo ich cztery: 19, 4, 3 SS oraz 5 SS do tego Panc Spad "Hoerman Goering"
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Post autor: Mariusz »

Ale gdybyśmy policzyli czołgi, wyjdzie inaczej :) .
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 330
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Kamil »

27 lipca 2 APanc miała ok 600 czołgów a Niemcy okolo 300. Tyle że to ogólna liczba wozów ktore posiadały wszystkie związki taktyczne biorące udział w bitwie pod Okuniewem, wiec nie można powiedzieć że np 1 sierpnia wszystkie te wozy byly w walce. A jak to wyglądalo pod Kielcami?
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Post autor: Mariusz »

Trochę jestem zawalony pracą ostatnio, ale postaram się niedługo podrzucić dane.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 330
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Kamil »

Spoko, bez pośpiechu, ja znikam na 2 tyg. więc nie musisz się spieszyć :wink: Jak wrócę, napiszę więcej o bitwie pod Radzyminem.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”