Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: clown »

Podobny teren w sensie trudności jest pod Stadtlohn, bo są tam jakieś takie ni to okopy, czort wie co (nazywane Landwehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Landwehr), tylko ich przekroczenie to z automatu FH oraz ujemny mod do ostrzału. Przy czym dwuheksowa piechota z tego moda nie korzysta, więc siłą rzeczy oddziały muszkieterów mogą coś tam powalczyć.
To w sumie daje do myślenia przed następną częścią gry, szczególnie jak będą bitwy z udziałem Kozaków i taboru.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: kadrinazi »

clown pisze:No właśnie ciekawi mnie, czy historycznie częściej piechota strzelała, czy atakowała wręcz. Bo z rozgrywek z moim udziałem wyłania się wniosek, że te dwuheksowe oddziały (po części także ciężka piechota "jednoheksowa") lepiej jak strzelają, niż miałyby atakować wręcz.
Częściej strzelała, niż atakowała wręcz.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Raleen »

A jak już zawitałeś do tego wątku kadrinazi, to co powiesz o ataku piechoty na umocnienia polowe w tej epoce?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: kadrinazi »

Imprezy kosztowne w ludziach, jak dowiodły chociażby imprezy szwedzkie czy francuskie. Najczęściej kończyło się na tym, że kolumny szturmujące załamywały się pod ostrzałem i dawały nogę; utrudnienia terenowe i przeszkody polowe w typie kozłów na pewno nie pomagały ;) Jeżeli dochodziło już do starcia wręcz to było to koszmarne i krwawe starcie, gdzie główną rolę odgrywała broń biała i kolby muszkietów.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Khamul »

Jak zwykle świetny opis, nie mam nic do dodania. Ale tym razem nie zgodzę się z poniższymi wnioskami:
Komentując przebieg rozgrywki nie sposób nie odnieść się do niektórych zasad systemowych, które zaważyły na jej przebiegu. Dochodziło bowiem do sytuacji absurdalnych. Otóż dwuheksowe brygady piechoty katolickiej, zgodnie z zasadami systemu, nie mogą atakować oddziałów znajdujących się przed ich frontem, ale na skrzydłach. Mogą atakować jedynie centralny heks. Po drugie, po zwycięskiej walce na ogół muszą przeprowadzać pościg, który w tej sytuacji także wykonują tylko jednym skrzydłem, wysuwając je do przodu, podczas gdy drugie zostaje z tyłu. W połączeniu z zasadami specjalnymi scenariusza dot. wozów z pikami, za którymi kryli się stojący w pierwszej linii Protestantów muszkieterowie, dawało to taki efekt, że nieraz katolickie brygady znajdowały się na takich pozycjach, z których nie miały jak zaatakować, bo przeciwnik nie stał na heksie będącym bezpośrednio przed ich frontem. Same na ogół nie mogły go skutecznie ostrzelać, a jak już zostały zdezorganizowane i poniosły straty, pozostawało tylko czekać aż przeciwnik zmasakruje je ogniem na tyle, że będą mogły uciec na tyły i spróbować się pozbierać, by po raz kolejny spróbować ataku. Jednym słowem, żadnego ruchu, żadnej możliwości zaatakowania. W podobnej sytuacji znalazły się dwie brygady piechoty Ligii Katolickiej, które wdarły się do obozu. Zmuszone wykonywać pościg jednym skrzydłem przed frontem całej linii przeciwnika, zostały podczas tego przechodzenia solidnie ostrzelane, zaś później przeciwnikowi pozostało kontynuowanie natarcia. Z tego wszystkiego najbardziej absurdalna sytuacja była jednak u tercios hiszpańskich, które tak nieszczęśliwie podeszły pod umocnienia, że nic nie były w stanie zrobić, zablokowane przez pojedynczy oddział stojących za wozami muszkieterów. Powyższe przypadki zdecydowały o przebiegu rozgrywki, bo gdyby piechota katolicka mogła normalnie atakować wszystkie jednostki znajdujące się przed jej frontem, cała rozgrywka mogłaby się potoczyć inaczej. Rozgrywka ukazała więc, w całej rozciągłości, poważną słabość zasad systemu, przede wszystkim od strony oddania realiów historycznych pola bitwy.
W dyskusje na temat odzwierciedlenia tercios w systemie nie będę się wdawał, temat mocno przerobiony, nawet przez samych autorów w PlayBook’u można sobie poczytać co, jak i dlaczego. A ja nie jestem historykiem. Napiszę tylko, że w końcu z jakiegoś powodu znikły one z pól bitewnych. Nie jestem do końca zachwycony przepisami, ale jednak jestem skłonny przyznać rację autorom gry.

Odnośnie umocnionego taboru, który dodatkowo był ulokowany na wzgórzu. W bitwie nie został on zdobyty w wyniku szturmów, dopiero ostrzał artyleryjski, który spowodował wybuch wozów z amunicją, zadecydował o ucieczce wojsk protestanckich. I tak też to chyba miało wyglądać w grze. Ale zdobycie taboru nie było to też niemożliwe. Wszędzie tam, gdzie Raleen atakował wręcz (poza jednym wyjątkiem, gdzie muszkieterzy nie mieli się gdzie wycofać i dzięki udanemu rzutowi utrzymali pozycję), udało się mu wyeliminować muszkieterów, wchodził jednym skrzydłem tercio i w kolejnej aktywacji rozstrzeliwał (tym skrzydłem, które ruszyło do pościgu) muszkieterów stojących obok (którzy nie mieli już w tej sytuacji bonusów do osłony). Inną kwestią była moja piechota stojąca w odwodzie, która rozstrzeliwała tercios Raleena, swoją droga autorzy gry doradzali kontrataki na jednostki, które wedrą się do obozu, jednak znając przepisy (m.in. te dotyczące pościgu jednym skrzydłem) stwierdziłem, że jednak nie będę walczył wręcz, a tylko się ostrzeliwał.

Właśnie, przepisy są takie same dla obu graczy, co więcej w tym systemie Raleen ma o wiele większe doświadczenie niż ja, więc kompletnie nie mogłem pojąć i łapałem się za głowę (ale też nie ukrywam cieszyłem się z jego błędu), dlaczego jednym z owych dwóch hiszpańskich tercios, które spowodowały rzekomą absurdalną sytuację, podszedł w sposób tak niefortunny, mianowicie bokiem do taboru, co na własne życzenie uniemożliwiło mu atak wręcz. A miał mnóstwo czasu, aby odpowiednio się ustawić. Przypominam bonusy dla muszkieterów ukrytych za taborem +2 do ostrzału, jeżeli zmodyfikowany wynik ostrzału wynosił 8 i więcej to dodatkowo FH, osłona to -2 do kostki przy walce wręcz i ostrzale. Przy silnych muszkieterach obsadzających tabor, nie miało sensu strzelanie do nich, trzeba ich było wykurzyć w walce wręcz. Jeżeli po przeciwnych stronach staną tak samo uzbrojeni strzelcy, ale jedni będą ukryci za jakimiś umocnieniami, to bezsensem jest ostrzał takiego przeciwnika – taką pozycję trzeba zdobyć szturmem… albo artylerią. Akurat artylerią jest to niemożliwe, ponieważ nie da się jej podciągnąć, ale z tego co pamiętam, żeby zdobyć obóz kozacki podciągano na wybrany odcinek właśnie artylerię, a później atakowano wręcz(?). Przeniesienie tego na M&P powinno dać radę. Inną kwestią jest to, że w owym „absurdalnym miejscu” rzuty na ostrzał muszkieterami protestanckimi kończyły się dla Raleena chyba zawsze stratą 1pkt siły i FH – miałem szczęście…

Wracając jeszcze do rozgrywki i pytania dlaczego Raleen przegrał. Moim zdaniem z dwóch powodów. Skrzydło hiszpańskie – gdybym to ja nim dowodził, nie „cerotliłbym” się do 12tego etapu (z wszystkich 15tu), aby oczyścić moje lewe skrzydło składające się z dwóch słabych jednostek kawalerii i dwóch jednostek muszkieterów. Nawet kosztem strat w swoich oddziałach myślę, że to skrzydło oczyściłbym do końca 2-4 etapu (w zależności od szczęścia w kontynuacjach), a później miałbym wolną rękę na tym skrzydle – tam nie było żadnej artylerii (pewnie zaatakowałbym wręcz skrajne oddziały muszkieterów w taborze na tym skrzydle, po ich wyeliminowaniu środkowy oddział pewnie byłyby formalnością). Po wybuchu taborów właśnie z tego skrzydła zwiała moja ciężka piechota, niestety Raleen nie mógł wykorzystać tej sytuacji (np. wprowadzając w powstałą lukę hiszpańska jazdę), ponieważ linia muszkieterów nie została ani razu nawet zaatakowana (a był tylko ostrzeliwany najsilniejszy oddział z marnym skutkiem).

A tak na prawdę najważniejsza przyczyną, z powodu której Raleen przegrał był jego pech a moje szczęście przy rzutach na dezorganizacje moich jednostek ciężkiej piechoty po wybuchu taborów. Gdyby zamiast ze skrzydła uciekła chociaż jedna z jednostek z mojego centrum (gdzie Raleen oczyścił dzięki walce wręcz tabory z muszkieterów) powstałaby luka, którą mógłby wykorzystać. Jeszcze gorzej by było, gdyby uciekła wiekszość jednostek protestanckich (jak w grze o której opowiadał kpt. Bomba). Ale o tym, że to bardzo losowy scenariusz wspominałem kilka razy…

Miałem nadzieję, że pociągniemy z Raleenem bitwy z SiA do końca, ale coś tak czuję chyba nic z tego nie będzie ;).
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Raleen »

1. Z opisu bitwy wynika, że piechota katolicka wdarła się do obozu, wbrew temu co piszesz, i to wdarła się w walce.
2. Jako główny sposób rozbicia obrony obozu podajesz artylerię, tylko że w grze nie ma żadnego sposobu rozbicia artylerią obrony obozu, bo jej skuteczność w ostrzeliwaniu obozu jest prawie żadna, a przemieścić jej nie można, więc jeśli uważasz, że to artyleria doprowadziła do klęski Protestantów to gra jest CAŁKOWICIE wadliwa pod tym względem, jeśli chodzi o oddanie realiów historycznych.
3. W przypadku ostrzeliwania muszkieterów po przejściu granicy wozów zdarzyło się to tylko raz, więc pisanie o mojej rzekomej niezręczności tutaj jest nieporozumieniem.
4. Tercios hiszpańskie podeszły do obozu frontem a nie bokiem - przecież widać to na zdjęciu. Jak można mówić, że podeszły bokiem, skoro muszkieterowie w obozie są na jej polach frontowych? To jest śmieszne co piszesz.
Khamul pisze:W dyskusje na temat odzwierciedlenia tercios w systemie nie będę się wdawał, temat mocno przerobiony, nawet przez samych autorów w PlayBook’u można sobie poczytać co, jak i dlaczego. A ja nie jestem historykiem. Napiszę tylko, że w końcu z jakiegoś powodu znikły one z pól bitewnych. Nie jestem do końca zachwycony przepisami, ale jednak jestem skłonny przyznać rację autorom gry.
Widzę, że nadal chyba jesteś na etapie bezgranicznej wiary we wszystko co napiszą w Playbooku albo BGG :). Ja już ten etap mam na szczęście za sobą. Napisz jakie jest wyjaśnienie tej sytuacji to podyskutujemy. Stwierdzenie, że "tak napisali w Playbooku to pewnie jest dobrze" nie jest zbyt twórcze.

To tylko najważniejsze kwestie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Khamul »

Raleen pisze:2. Jako główny sposób rozbicia obrony obozu podajesz artylerię, tylko że w grze nie ma żadnego sposobu rozbicia artylerią obrony obozu, bo jej skuteczność w ostrzeliwaniu obozu jest prawie żadna, a przemieścić jej nie można, więc jeśli uważasz, że to artyleria doprowadziła do klęski Protestantów to gra jest CAŁKOWICIE wadliwa pod tym względem, jeśli chodzi o oddanie realiów historycznych.
O, a ja napisałem przecież:
Akurat artylerią jest to niemożliwe, ponieważ nie da się jej podciągnąć
Ten ostrzał w grze ma symulować wybuch taborów po podejściu dwóch jednostek ciężkiej piechoty pod tabor. Widać takie rozwiazanie przyjeli autorzy gry.
Raleen pisze:4. Tercios hiszpańskie podeszły do obozu frontem a nie bokiem - przecież widać to na zdjęciu. Jak można mówić, że podeszły bokiem, skoro muszkieterowie w obozie są na jej polach frontowych? To jest śmieszne co piszesz.
Bardzo dobrze widać to na tych zdjęciach https://picasaweb.google.com/1098984171 ... 6604019682
Etap po etapie (hiszpańska jednostka niemieckiej piechoty zaciężnej), zdjęcia od 5tego do 8mego i w 9etapie wszedłeś stykając sie "bokiem" (tutaj może nieporozumienie, mój bład, przepraszam pomyliłem się w doprecyzowaniu, ponieważ mi chodzilo o przednie boczne pole, na które nie mogłeś atakować, jednak nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi), gdybyś zrobił zwrot, to zaatakowałbyś wręcz skrajnych muszkieterów w taborze.
Raleen pisze:
Khamul pisze:W dyskusje na temat odzwierciedlenia tercios w systemie nie będę się wdawał, temat mocno przerobiony, nawet przez samych autorów w PlayBook’u można sobie poczytać co, jak i dlaczego. A ja nie jestem historykiem. Napiszę tylko, że w końcu z jakiegoś powodu znikły one z pól bitewnych. Nie jestem do końca zachwycony przepisami, ale jednak jestem skłonny przyznać rację autorom gry.
Widzę, że nadal chyba jesteś na etapie bezgranicznej wiary we wszystko co napiszą w Playbooku albo BGG :). Ja już ten etap mam na szczęście za sobą. Napisz jakie jest wyjaśnienie tej sytuacji to podyskutujemy. Stwierdzenie, że "tak napisali w Playbooku to pewnie jest dobrze" nie jest zbyt twórcze.
Hmm... To co napisałem miało oznaczać, iż po lekturze Palybooka, Instrukcji i dyskusji w różnych miejscach rozwiązania autorów przekonują mnie na tyle, aby grać w gry z tego systemu, trochę nadintepretujesz moje wypowiedzi, porównaj to co pogrubiłem.

Odnoszę też trochę wrażenie, że Ty patrzysz na ten system z punktu widzenia twórcy gier jakim jesteś, a ja na niego patrze jako gracz. Ty napisałeś swoją opinię na temat wniosków płynących z rozgrywki, ja (trochę na bardzo szybko, bo czasu u mnie brak) napisałem, że z wnioskami jednak się nie zgadzam i starałem się uzasadnić dlaczego... Tyle.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Raleen »

Khamul pisze:4. Tercios hiszpańskie podeszły do obozu frontem a nie bokiem - przecież widać to na zdjęciu. Jak można mówić, że podeszły bokiem, skoro muszkieterowie w obozie są na jej polach frontowych? To jest śmieszne co piszesz.

Bardzo dobrze widać to na tych zdjęciach https://picasaweb.google.com/1098984171 ... 6604019682
Etap po etapie (hiszpańska jednostka niemieckiej piechoty zaciężnej), zdjęcia od 5tego do 8mego i w 9etapie wszedłeś stykając sie "bokiem" (tutaj może nieporozumienie, mój bład, przepraszam pomyliłem się w doprecyzowaniu, ponieważ mi chodzilo o przednie boczne pole, na które nie mogłeś atakować, jednak nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi), gdybyś zrobił zwrot, to zaatakowałbyś wręcz skrajnych muszkieterów w taborze.
Ale jednak nie mylmy takich rzeczy. Nie wszedłem bokiem jednostką hiszpańską pod ostrzał muszkieterów tylko frontem. Pole skrzydłowe frontu to nie jest bok. Widać to na kolejnych zdjęciach relacji z tej rozgrywki:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Kadrinazi napisał wcześniej, że zazwyczaj piechota walczyła w tamtych czasach ogniem. Ja starałem się w niektórych miejscach radzić sobie podobnie. Dziś rozmawiałem z kolegami grającymi w gry bitewne symulujące XVII wiek (najczęściej dużo bardziej szczegółowe od M&P jeśli chodzi o odwzorowanie szyków wojsk), także o walce np. z taborem i ich pierwsza reakcja była podobna. Tak, że mam poczucie, że nie jestem odosobniony w swoich poglądach na ówczesną taktykę.

Rozmawialiśmy również o tym jak formowała się piechota. Okazuje się, że w systemach bitewnych można uformować pikinierów wzdłuż całego albo niemal całego frontu piechoty z tego okresu i nacierać. W zależności od potrzeby piechota mogła przyjmować różne ugrupowania i takie rozwiązanie w systemie M&P byłoby sensowniejsze i bardziej zgodne z historią.
Khamul pisze:Hmm... To co napisałem miało oznaczać, iż po lekturze Palybooka, Instrukcji i dyskusji w różnych miejscach rozwiązania autorów przekonują mnie na tyle, aby grać w gry z tego systemu, trochę nadintepretujesz moje wypowiedzi, porównaj to co pogrubiłem.

Odnoszę też trochę wrażenie, że Ty patrzysz na ten system z punktu widzenia twórcy gier jakim jesteś, a ja na niego patrze jako gracz. Ty napisałeś swoją opinię na temat wniosków płynących z rozgrywki, ja (trochę na bardzo szybko, bo czasu u mnie brak) napisałem, że z wnioskami jednak się nie zgadzam i starałem się uzasadnić dlaczego... Tyle.
Ok, żebyś nie narzekał, że nadinterpretuję, to ja tylko jeszcze raz poproszę o uzasadnienie tego rozwiązania, które jest w grze. Jeśli czujesz się na siłach...

Myślę, że ja nie tyle patrzę z punktu widzenia twórcy gier, ale staram się ocenić ile to w co gram ma wspólnego z historią i ocenić grywalność tego rozwiązania. I w sytuacji, gdy ta rozbieżność wydaje mi się duża, wyrażam swoje wątpliwości. Dziś jak rozmawiałem z graczami od gier bitewnych podczas dyskusji o różnych systemach (by porównać jakie to rozwiązania są gdzie indziej i dzięki temu móc lepiej wyrobić sobie zdanie) spotkałem się z podejściem zaskakująco zbliżonym do mojego (zaskakująco dla mnie).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Khamul »

Raleen pisze:Ok, żebyś nie narzekał, że nadinterpretuję, to ja tylko jeszcze raz poproszę o uzasadnienie tego rozwiązania, które jest w grze. Jeśli czujesz się na siłach...
Nie czuję się na siłach, sam wiesz jak to u mnie z czasem wygląda. Zresztą to nie moja rola, tylko autorów, przekonać takie osoby jak Ty. Jak na grę dla mnie jest OK, dobrze się bawię przy tym systemie. Mogę natomiast w miarę możliwość zeskanować Ci Playbooka i podesłać. Jak chcesz możesz się na nim "powyżywać" ;).
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: clown »

A nie jest tak trochę, że w grach figurkowych pewne rzeczy "taktyczne" da się łatwiej oddać, niż w planszowych?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Raleen »

Clown, zgodzę się, że np. w grach heksowych są problemy z jednostkami dwuheksowymi. W sumie w SPQR to właśnie jednostki falangi i manewrowania nimi oraz wykonywanie pościgów też jest jednym z poważniejszych problemów. Poza tym, pewnie w bitewniakach niektóre rzeczy łatwiej da się przedstawić od strony technicznej, ale ja nie zmierzam do tego, żeby planszówki zajmowały się szczegółowym przedstawianiem walki, tak jak to jest w bitewniakach. To o czym rozmawiamy wydaje mi się, że nie jest poza zasięgiem. Moim zdaniem:
- Pola skrzydłowe jednostki dwuheksowej też powinny móc być atakowane, tylko ze zmniejszoną siłą
- Pościg nie musiałby być obowiązkowy, zwłaszcza w sytuacji, gdy zwycięska jednostka ma kołować jednym skrzydłem do przodu, do tego przed frontem przeciwnika i cały czas przez niego ostrzeliwana
- Lekka piechota powinna walczyć głównie ogniem, a nie powinna co do zasady walczyć wręcz, powinna mieć większe możliwości wycofania się przed walką z ciężką piechotą.
i tak jeszcze kilka zmian spokojnie doprowadziłoby do pożądanych efektów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Raleen »

Silvera u nas jak by zachęcić, to on nie takie rzeczy potrafi. Już mi ostatnio sam proponował z własnej inicjatywy zrobienie "Ostrołęki 1831" w większej wersji, tzn. z większymi heksami i jednostkami :). Natomiast sam pomysł, żeby markery robić mniejsze niż żetony jednostek na pewno jest bardzo dobry, tylko że przy rozmiarach jednostek jakie bywają w grach tego typu najczęściej, te markery byłyby za małe. Przy większych żetonach, to co innego. Już przy żetonach takich jak w grach typu "Combat Commander" można się pokusić. Jedyny problem jaki może tutaj być, wiąże się z dużą ilością markerów (jak to jest w M&P), gdzie jak je trzeba na siebie nakładać i są w mniejszym rozmiarze to moim zdaniem w praktyce nie zawsze to będzie lepiej chodzić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Silver »

To niegłupie i mając ulubioną niepowtarzającą się grę szczególnie na planszy o mniejszej ilości pól da się łatwo zrobić.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Khamul »

Wypełniając kronikarski obowiązek donoszę, iż na Polach Chwały rozegrałem wraz z RyTo bitwę pod Fleurus 1622, a właściwie ze względu na to, iż dla RyTo był to powrót po bardzo długiej przerwie do systemu, jak również, iż na swoim prawym skrzydle popełnił wielbłąda, zagraliśmy tylko 4 etapy. Jakby ktoś chciał zobaczyć, jak to wyglądało zdjęcia pod adresem: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... urus162202
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Neoberger »

Jako, że ostatnio grałem w Wimpfen to przypomniała mi się dyskusja między Raleenem, a Khamulem.
Już gdzieś pisałem, że przed grą sięgnąłem po książki co było błędem.

Khamul miał w większości rację nie tyle odnośnie historyczności tej gry, co oddania realiów militarnych. :(
Z dostępnych opisów wynika, że tabor badeński rozbiła artyleria katolicka podciągnięta przez Tilly.
To właśnie iskry z płonących wozów w pierwszej linii spowodowały wybuch postawionych zbyt blisko wozów z prochem.
Artyleria w grze tego nie może. Wprowadzono sztuczny przepis. Szkoda.
Tak jak Raleen pisał piechota wdarła się do warownego taboru, ale... po wybuchu. Ponoć jakiś chory psychicznie żołnierz hiszpański powiódł oddziały do wyłomu. :D
Bo było tak jak pisał kadrinazi. Szturmy na umocnienia były kosztowne i zazwyczaj kończyły się niepowodzeniem.
Ale co ważniejsze w grze nie ma lasku i wsi na lewym skrzydle badeńskim. O ten lasek były walki między wydzielonymi muszkieterami hiszpańskimi (oczywiście w grze nie ma ich - bo jak ktoś pisał gra jest nieelastyczna).
Ale patrząc na zdjęcia z relacji i widząc co się działo w mojej grze - nie ma powrotu kawalerii katolickiej po rozbiciu jej przez badeńską.
Skąd więc u diabła ma być 2 godzinna bitwa kawaleryjska (karakol) między całością jazdy katolickiej (która zebrała się po pierwszych batach) a jazdą badeńską?

Ktoś pisał o optymalnym ustawieniu dział protestanckich. Ale były to działa lekkie, które nie były w stanie zagrozić pobierającym jedzenie oddziałom katolickim oddalonym o 650 m (fakt, że w lasku). Był to środek bitwy - ponieważ gra ukazuje jej drugą część.

Jeszcze większy wstrząs przeżyłem grając w bitwę pod Hochst. Spore straty po obu stronach, ciężkie walki o umocnienia.
A w rzeczywistości katolicy stracili... 100 ludzi, a obie reduty wzięli hiszpańscy muszkieterzy, którzy przedarli się przez rzekę i zaszli reduty z boku.
Katolicy walczyli z piechotą protestancką w miasteczku głównie artylerią.

A ci Szwedzi mieli podciągnąć serię na wyżyny realizmu. :D
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”