Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: cadrach »

Znalazłem informacje, że łucznik angielski w owej epoce był w stanie oddać 10-12 strzałów na minutę.

Zatem nie ma co marudzić i po prostu przyjąć z pokorą wynik bitwy (przegrana przez rozstrzelanie). Mam jednak nadzieję, że uda mi się z Khamulem zagrać rewanż, w którym poobcinam łucznikom paluchy i odeślę ich do Yorku do żon i kochanek, gdzie ich miejsce. Męska to bowiem rzecz walczyć w zwarciu.

A poważniej: akurat w bitwie pod St. Albans, gdzie żetonów jest tak mało, te trzy jednostki łuczników bardzo dominują. W większych bitwach, nawet jeśli liczba łuczników jest również większa, to jednak chyba nie dochodzi do możliwości pokrycia nimi 30% wojsk przeciwnika (przynajmniej licząc po żetonach), zatem ich wpływ aż tak wielki nie będzie, nawet jeśli ich ostrzał jest tak skuteczny.

Hm, tak czy owak ten wpływ pozostanie ogromny. Po tym co dzisiaj doświadczyłem wyobrażam sobie większe bitwy w tym systemie jako wzajemne wyniszczanie lub wymanewrowywanie łuczników, zanim dojdzie do innych działań.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Leliwa »

Marudzenie jak najbardziej wskazane. Łuk nie był bronią ofensywną tylko defensywną. Jak łucznik strzelał to nie biegał i odwrotnie. Warto byłoby to jakoś uwzględnić, że stojący w miejscu oddział łuczników jest zdecydowanie skuteczniejszy niż ćwiczący biegi przełajowe. Uważam takie rozwiązanie tutaj za przesadę i parodię bitwy.
A Profes pewnie ma rację, tylko tam wtedy łucznicy nie udawali dział samobieżnych ani taczanek. Wystarczyło, że będąc poza zasięgiem przeciwnika mogli stać w miejscu i strzelać.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Khamul »

Galeria do wspomnianej przez cadrach'a rozgrywki znajduje się pod adresem: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... bans145502

A co do łuczników, ja rozumiem, że oni byli bardzo skuteczni, ale bez przesady... Zagraj profes, to zobaczysz. Cała rozgrywka polegała na ostrzale łuczników, następnie ataku zdezorganizowanej w ten sposób jednostki itd... Jeżeli York nie popełni jakiegoś głupiego błędu, zwycięstwo ma w kieszeni.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Raleen »

Co do szybkości strzału łucznika, to była ona taka jak podaje Profes, natomiast moim zdaniem jak się chce oceniać, to powinno się brać pod uwagę taktykę, która była taka jak napisał Leliwa. Zasadniczo łucznicy byli formacją defensywną, zwłaszcza w stosunku do kawalerii. Raczej nie "ganiali" po polu bitwy za wrogą kawalerią tylko czekali na nią na odpowiednich, najczęściej umocnionych, pozycjach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Dajmiech
Adjudant-Major
Posty: 303
Rejestracja: sobota, 21 lipca 2007, 21:50
Has thanked: 25 times
Been thanked: 11 times

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Dajmiech »

Z kolei mnie kolega, którego namówiłem kiedyś do gry w Men of Iron, zwrócił uwagę na inną problematyczną kwestię dotyczącą łuczników i innych strzelców w tym systemie. Jego zdaniem zasada o ostrzale obronnym po wkroczeniu na jedno z przednich pól oddziału jest bezsensowna, ponieważ nie prowadzono wówczas ostrzału salwami, który mógłby załamać np. szarżującą jazdę - to dużo późniejszy "wynalazek". Ciekaw jestem na ile jego opinia jest uzasadniona.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Leliwa »

Jeśli chodzi o ten ostrzał obronny, szczególnie w przypadku szarżującej kawalerii, to jego rozwiązanie nie uważam za najszczęśliwsze. Szarżująca kawaleria ma bowiem poważne szanse na to, że cały jej impet zaginie, tak jak Szanowny Przedpisacz stwierdził w "salwie" łuczników na przykład. I wtedy nie dość, że zdezorganizowana czy zmieszana (posługując się terminologią z konkurencyjnej gry) to jeszcze traci impet wynikający z rozpędzenia konia. Nie wydaje mi się żeby oddziaływanie strzelców było tak poważne żeby szarża zanikła, a kawaleria walczyła jakby stała w miejscu. Tu według mnie jest jeden z błędów systemu, który powinien pozwolić na to żeby jednostka która rozpoczęła szarże, przynajmniej pierwszą walkę rozstrzygnęła według tabeli szarży.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Raleen »

Moim zdaniem część rezultatów powinna prowadzić do załamania szarży, a część nie, bo jak dużo rycerzy z przodu pospadało z koni, albo konie zostały ranione (a łucznicy wystrzeliwali przecież tych strzał dużo), to potem dalsze szeregi mogły mieć problem z posuwaniem się naprzód i szarża mogła się załamać. Z drugiej strony w czasie wojny stuletniej nie bez powodu łucznicy chowali się jednak za jakimiś przeszkodami terenowymi i mieli osłonę w postaci spieszonych rycerzy itp. (nie wiem na ile to miarodajne dla Wojny Dwóch Róż - najwyżej ktoś mnie poprawi).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Raleen »

Co do celowania, to chyba jednak celowano w oddział jako całość, a nie w konkretnych ludzi. Przynajmniej na większy dystans (na mniejszy już pewnie w konkretnych jeźdźców). Dlatego mimo takiej szybkostrzelności łuk nie musiał być aż tak śmiercionośny dla jeźdźców, natomiast dla koni był dużo bardziej zabójczy (choćby większa powierzchnia do trafienia i mniejsze opancerzenie, albo w ogóle jego brak). Siła przebicia na dużych dystansach też nie była w stosunku do zbroi taka jak na bliskim dystansie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Khamul »

Dzisiaj rozegraliśmy bitwę pod Towton 1461. Posłużę się relacją współgracza, który wrzucił relację na nasze forum. Zdjęcia z dzisiejszej rozgrywki można znaleźć pod adresem: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... Towton1461
Robert E. Lee pisze:Mimo zapowiadanego dość licznego udziału na ostatnim w tym sezonie spotkaniu przy planszy w Będzinie stawiła się ostatecznie jedynie dwójka graczy Robert E. Lee i Khamul. Graliśmy w grę Blood and Roses, a na stole pojawiła się plansza ze scenariuszem Towton 1461. Jest to jeden z największych scenariuszy do rozegrania w ramach tej gry, po obu stronach mamy do dyspozycji po około 100 żetonów ustawionych w dwóch liniach na polu walki. Strona króla Edwarda, którą przyszło mi dowodzić może dodatkowo liczyć na pewną pulę posiłków (łącznie 25 jednostek).

Gdy Khamul wytypował scenariusz i przesłał linki do ilustracji z rozstawieniem wojsk wiedziałem, że zagram jak to podczas rozgrywki powiedziałem Khamulowi „niekonwencjonalnie”. Mój plan w pełni i dość pomyślnie zrealizowany polegał na tym, że tak będę aktywować poszczególnych dowódców by zarówno moja pierwsza linia pod wodzą Warwicka jak i druga pod Wenlockiem weszły w miarę równocześnie w kontakt bojowy z pierwszą linią wojsk Khamula pod wodzą Somerseta. Gdyby przyszło mi grać wojskami, którymi dziś dowodził Khamul zrobił bym identycznie tylko, że poprowadził bym Somerseta i Exetera do boju. Drugim mym założeniem, które pojawiło się podczas rozstawiania żetonów było to, iż postanowiłem ustawić silniejszą piechotę na mym prawym skrzydle tak w pierwszej jak i w drugiej linii. Dodatkowo liczyłem, że uda mi się aktywować rezerwę kawalerii pod wodzą króla Edwarda i ściągnąć na pole bitwy w międzyczasie posiłki dzięki czemu w pierwszej kolejności zdołam rozbić lewe skrzydło Khamula a potem zwinąć centrum i zniszczyć w całości pierwszą linię wroga. Z tego założenia nie wyszło mi zupełnie nic. Posiłków nie sprowadziłem na pole walki, jazdy królewskiej nie aktywowałem, a ciężka piechota na mej prawej flance miast być młotem przełamującym stała się celem dla łuczników wroga, którzy w trakcie manewrów na polu bitwy znaleźli się na mojej prawej flance. Dodatkowo brakowało mi tych jednostek w starciach w centrum i na mym lewym skrzydle, a dokładnie bonusu jaki daje im pancerz, oprócz tego ciężka piechota jest wolniejsza i co za tym idzie nie mogłem rozbitych łuczników wroga dogonić i zniszczyć.

Ale od początku. Starcie rozpoczęło się chyba standardowo od ostrzału łuczników, który był dość mało skuteczny co skłoniło mnie ostatecznie do zastosowania mojego planu i równoczesnego ataku pierwszą i drugą linią. Potem było już „nikonwencjonalnie”. Wojska Warwicka ruszyły w większości na me lewe skrzydło, a Wenlock wkrótce potem został skierowany na prawą flankę z zadaniem rozbicia łuczników, z którego jak pisałem nie wyszło nic. W zasadzie przez całą grę nie mogłem chyba za wyjątkiem jednej (tury - aktywacji) kontynuować walk. Niemal zawsze tylko jeden mój dowódca mógł się poruszyć, co było zupełnym przeciwieństwem w stosunku do Khamula on ciągle był w stanie aktywować najpierw łuczników a potem znienawidzonego przeze mnie Somerseta. Niemniej moje siły poniosły ostatecznie porównywalne straty tak Warwick jak i Wenlock. Początkowo w większych opałach znalazł się Warwick brakło mu jednej jednostki na test na morale i ucieczkę z pola bitwy. Ostatecznie jednak udało mi się opanować sytuację i do końca walk obaj wodzowie pozostali na placu boju. Oba me skrzydła spinali moi łucznicy, którzy okazali się niezwykle wytrzymali i zawzięci, niemal każdą próbę ich unicestwienia za wyjątkiem pierwszego uderzenia byli w stanie przetrwać, a nawet w jednej z aktywacji zniszczyli cztery jednostki rozbitej ciężkiej piechoty Somerseta dzięki czemu znacznie poprawiłem swój wynik na torze punktów zwycięstwa. Przez całą rozgrywkę, grałem w mym odczuciu bardzo elastycznie, starając się skutecznie przeciwdziałać na planszy lub kontrować rywala, efekt tego był taki, że nie mogłem podejmować prób sprowadzenia posiłków, ale nawet i bez nich szło mi całkiem nieźle. Gra przewidziana na około 3 – 4 godzin zajęła nam niemal 6 a i tak nie została skończona. Nie widząc szans na szybkie i skuteczne skończenie partii Khamul zaproponował honorowy remis mimo, iż to on miał przewagę w punktach zwycięstwa.

Gra była bardzo emocjonująca i wyrównana, sądzę że spokojnie moglibyśmy grać jeszcze ze dwie godziny zanim udało by się komuś osiągnąć wymaganą ilość punktów. Żałuję, że nie udało mi się aktywować, króla i jego jazdy, czym chciałem zaatakować ostrzeliwujących mnie na prawym skrzydle łuczników. Khamul nie do końca uważał mój niedoszły plan za słuszny i potencjalnie skuteczny, ale kto wie może następnym razem uda mi się go wprowadzić w życie. Świetna gra i z miłą chęcią ponownie do niej kiedyś zasiądę i spróbuję innego „niekonwencjonalnego” rozwiązania stroną królewską bo chyba ta ma większe pole manewru w tej kwestii. Bardzo dziękuję za grę Khamul było super mam nadzieję, że w wakacje się zgadamy i w coś zagramy.
Ze swej strony dodam jedynie, że im dłużej gram w B&R tym bardziej mi się ta gra podoba, polecam.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Neoberger »

A propos łucznika i kawalerii. Czy Francuzi nie dlatego nacierali na piechotę rycerzami, bodajże pod Agincourt, że właśnie konie były celem łuczników?
W ogóle ciekawa dyskusja, bo średniowiecze to trudny okres do badania.
Berger
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Khamul »

Łucznicy moim zdaniem są w grze przepakowani i tyle, powinni albo się poruszać, albo strzelać. No bo jeżeli w ciągu 5 minut (uznajmy, że to czas aktywacji) możesz wystrzelić 50 strzał, to czy ilość wystrzelonych strzał nie zmniejszy się (i skuteczność) jeżeli w ciągu tych 5 minut dodatkowo pokonasz 500 metrów? W grze łucznicy są bardzo skuteczni, i OK, ale jak jednocześnie latają po planszy jak konni łucznicy w Infidelu i skuteczność ostrzału nie ulega w związku z tym żadnemu pomniejszeniu, to coś jest nie tak.

Inna drogą wystrzelenie tych 50 strzał w ciągu 5 minut jest średnio realne, ale to sugeruję sobie postrzelać z normalnego łuku, trochę ręka boli po większej ilości strzałów, chociaż to zależy od naciągu, no ale łuk angielski małego naciągu raczej nie miał ;)
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Leliwa »

Nie miał. Wymagał ponadto specjalnego treningu i specjalnej pozycji strzeleckiej. Nie dało się z niego strzelać w marszu czy z marszu.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Raleen »

Ja myślę, że takie fizykalne analizowanie (ile strzał można było wystrzelić w jednostce czasu, jak szybko się poruszali itp.) niby coś nam mówi, ale tak naprawdę nie daje ostatecznej odpowiedzi. Ona powinna wynikać z analizy tego jak zachowywały się tego typu jednostki podczas bitew z tego okresu. Czy np. podchodziły do kawalerii, żeby ją ostrzelać, a jeśli tak to w jakich okolicznościach? Czy w bitwach ostrzał łuczników był raczej defensywny czy ofensywny? I tym podobne pytania dotyczące zachowania się tych jednostek podczas bitew.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Khamul »

W minioną niedzielę rozegraliśmy z Michałem bitwę pod Bosworth 1485, tym razem ja dowodziłem York’ami a Michał Lancaster’ami. Rozgrywka przewidziana na 2 godziny zajęła nam chyba w sumie 2 i pół. Dowodząc York’ami postanowiłem zaatakować lewą flankę przeciwnika, dzięki czemu jednocześnie odsuwałem się od Stanley’ów, których wcale tak trudno się nie aktywuje, jak pokazała bitwa. W pierwszym ruchu miałem sporo szczęścia, ponieważ udało mi się „pociągnąć” aż 3 kontynuacje. Popełniłem przy tym błąd nadmiernie rozciągając swoje siły, Michałowi nie udało się tego błędu wykorzystać, nie uzyskał bowiem kontynuacji. Dalej mieliśmy już w miarę podobne szczęście przy rzutach na kontynuacje.

Cała Bitwa rozgrywała się na lewym skrzydle Lancasterów. Pierwszy raz w Blood and Roses udało mi się przeprowadzić szarże kawaleryjskie. W trakcie rozgrywki Michał, jak sam przyznał, popełnił błąd w pewnym momencie nie podejmując próby przechwycenia mojej kontynuacji (mając bardzo dobre „żetony wydarzeń”). Dzięki temu udało mi się przeprowadzić szarżę 4 jednostkami kawalerii. Kolejny błąd (moim zdaniem) Michał popełnił podejmując udaną próbę aktywacji Stanley’ów. Niestety znowu nie uzyskał kontynuacji i siły Stanley’ów, które były bardzo daleko od wojska Yorków, poza dwiema jednostkami kawalerii, które stały się źródłem punktów zwycięstwa dla Yorków, nie wzięły udziału w walce. W kolejnej aktywacji Michał szarżował jeszcze swoim skrzydłem kawaleryjskim, ale atak ten nie przyniósł spodziewanych rezultatów, a po ataku kawaleria została ostrzelana przez moich łuczników. Bitwa zakończyła się zwycięstwem Yorków.

Fajny, szybki scenariusz, dużo się dzieje, dużo strzelania, ale też dużo walki, są też wreszcie szarże kawaleryjskie. I pierwszy raz w bitwie zostały wykorzystane wszystkie „żetony wydarzeń”.

Relacja zdjęciowa pod adresem: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... sworth1485
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)

Post autor: Raleen »

Napisz coś o tych "żetonach wydarzeń", bo mnie to bardzo ciekawi.

Czy kawalerii udało się zaszarżować tylko dlatego, że wyszła na tyły (ew. boki przeciwnika) albo że naprzeciw nie było łuczników czy coś jeszcze zadecydowało?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”