Sasi pod Raszynem i Wagram

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Sasi pod Raszynem i Wagram

Post autor: Torgill »

Szukam informacji na temat wagomiaru saskich dział pod Raszynem. Niestety w książkach, które przeglądałem jest co najwyżej informacji o ich liczebności (tuzin) i, że załogi były dobrze wyszkolone.
Tylko tyle jest u Kukiela i Romańskiego. Gembarzewski pisze tylko o polskich kompaniach art. Osprey o Sasach nie wspomina prawie o bitwie, a w serii Zwycięstwa i chwała oręża polskiego Raszyn 1809 też nie ma informacji o wagomiarze.
Czy ktoś posiada może informacje o tym, czy były to 12, czy 6 funtówki?
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem

Post autor: Fromhold »

Działa saskie należały do najdziwniejszych w epoce pod względem wyglądu. W 1809 artyleria saska nie miała jeszcze dział 6f. Te wprowadzono dopiero od następnego roku wraz z systemem mjr. Raabe. Do tego czasu Sasi stosowali działa o wagomiarach 4f, 8f i 12f syst. von Hoyera 1772, a więc kalibry wzorowane na francuskim syst. Gribeauvala.
Natomiast co do kalibrów armat użytych przez Sasów pod Raszynem, to bez dostępu do materiałów niemieckich może być ciężko. W polskich źródłach są nawet rozbieżności co do ilości tych dział. Kpt Roman Sołtyk, a za nim spora część autorów, m.in Marian Kukiel, Sławomir Leśniewski podają liczbę 12 szt. Natomiast Robert Bielecki twierdzi (nie wiem na podstawie jakiego źródła), że Sołtyk się myli, a Sasi mieli tylko dwa działa. To byłoby nawet sensowne ze względu na jedynie trzy bataliony piechoty saskiej. W przypadku 12 dział mielibyśmy, aż po cztery działa na batalion- potężne wsparcie ;)
Być może coś więcej pisze J.Snopkiewicz w swojej pracy o armii saskiej. Jest tam nawet jeden rozdział poświęcony
udziałowi saskich żołnierzy w bitwie raszyńskiej.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem

Post autor: clown »

Sprawdzę, co na ten temat pisze Gill w "Thunder at the Danube" i dam znać.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem

Post autor: clown »

Zacznę od Snopkiewicza: podaje on artylerię Sasów na 12 dział w dwóch bateriach pieszych (tom I, str. 27). Jeśli chodzi o organizację, to pisze on, że nie miała ona sztywnych reguł co do składu (t. I str. 82). Każdy pułk piechoty miał do dyspozycji baterię 4, lekkich 4-funtowych dział (tzw. Geschwindschutzkannonen) oraz dwie 4-funtówki wspierające batalion grenadierów. W praktyce jednak działa te łączono w osobne baterie. Snopkiewicz pisze także, że na wyposażeniu artylerii pieszej były: lekkie i ciężkie 4-funtówki, lekkie i ciężkie 8-funtówki oraz polowe i oblężnicze działa 12-funtowe.
Gill pisze jedynie o ogólnej liczbie dział, czyli 12 oraz dodatkowych dwóch w Woli jako rezerwa. Gill przywołuje Sołtyka, Zycha, Kukiela i Pawłowskiego. W pracy Snopkiewicza pojawia się natomiast odnośnik do artykułu w: "Militaria i Fakty" nr 5-6 z r. 2000 zatytułowany "Sasi pod Raszynem". Autorem artykułu jest M. Ochmann.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem

Post autor: Fromhold »

Nie mam drugiego tomu Gilla, jeszcze chyba się nie ukazał, a w 1 tomie jest jedynie znane zestawienie korpusu saskiego Bernadotte'a. W nim artyleria. Baterie po 6 dział 8 f i 2 haubice.
Przy okazji Czarku. Czy w oryginale te baterie też są określone jako 'ciężkie'?
W praktyce było dwa typy dział 8f - lekkie i ciężkie (odpowiednio ciężar luf 523 kg i 748 kg przy jednakowej długości). I teraz nie wiadomo czy to określenie odnosi się do tego drugiego, czy też w ogóle autor uznaje działa saskie 8 f za ciężkie, co jest samo w sobie dość dziwne.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem

Post autor: clown »

Raszyn jest opisany w trzecim tomie, który posiadam w oryginale. W drugim tomie w OoB korpusu Bernadotte'a jest info, że były w tym korpusie cztery baterie: dwie lekkie i dwie ciężkie, każda w składzie czterech 8-funtówek oraz dwóch haubic (identycznie jak w tomie I). W trzecim tomie Gill pisze jedynie o ogólnej liczbie dział (14).
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Artyleria saska w bitwie pod Raszynem

Post autor: Torgill »

Dziękuję Wam serdecznie za wszelkie informacje.
Myślę, że założenie armat 8f, dla uproszczenia związanego z zasadami gry, posiadających zasięgi armat 6f (zatem 40 cm) i trzy kostki SO (po bateria 12 armat, jak u Rosjan) będzie bliskie poprawności. Najważniejsze, że nic nie wskazuje na to, że były to armaty 12 f.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Sasi pod Raszynem

Post autor: Torgill »

Poszukuję kolejnej informacji, dotyczącej naszych sprzymierzeńców pod Raszynem. Niestety zarówno u Romańskiego, jak i Leśniewskiego (nie mówiąc o sieci) jej nie ma, więc może ktoś z forumowiczów ma więcej literatury.
Mianowicie chodzi o to, do jakiego pułku należały 3 bataliony piechoty saskiej, które walczyły pod Raszynem.
Mam nazwy batalionów: Oebschelwitz, Einsiedel, Lindenau.
Znalazłem w pewnym miejscu, że ten "pułk" był kombinowany, co jest jeszcze gorsze, bo pewnie każdy batalion miał inne malowanie (swojego macierzystego pułku).
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Sasi pod Raszynem

Post autor: Santa »

Wg artykułu Marcina Ochmana,Sasi pod Raszynem w:Militaria i fakty Nr5-6/2000, s. 46, piechota pochodziła z następujących pułków:
Oebschelwitz z pułku o tej samej nazwie (4 kompanie muszkieterskie jednego z batalionów). Z kolei batalion Einsiedel składał się z 4 kompanii grenadierskich pułków von Dyerrn i Konig (po dwie z każdego).
Ostatnia jednostka to półbatalion Lindenau. Autor mówi, że nie mógł tego ustalić, ale przypuszcza, ze tworzyły go dwie kompanie grenadierów pułku von Rechten.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Sasi pod Raszynem

Post autor: clown »

To samo jest u Snopkiewicza, który czerpał wiedzę z artykułu Ochmana. Sprawdzę jeszcze u Gilla, ale tam chyba nie było konkretnych danych.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Sasi pod Raszynem

Post autor: Torgill »

Dziękuję Wam serdecznie. Dzięki Waszemu naprowadzeniu znalazłem na booksgoogle fragment Gilly'ego, który podaje takie dane:

Obrazek

To w zasadzie powtórzenie informacji Ochmana.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Sasi pod Raszynem

Post autor: Fromhold »

14 dzial saskich? IMHO watpliwe. Nie ma tez zadnego przypisu skad te dane.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Sasi pod Raszynem

Post autor: Torgill »

Fromhold pisze:14 dzial saskich? IMHO watpliwe. Nie ma tez zadnego przypisu skad te dane.
Żadnemu źródłu i opracowaniu nie można ufać w 100% ;)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Sasi pod Raszynem

Post autor: Fromhold »

Niezupelnie. W tym przypadku, w opracowaniu, jesli podaje sie szczegolowe dane to warto podac rowniez źrodlo. Inaczej trudno to zweryfikowac. Nie takie cuda sie w roznych pracach wymysla a potem jeszcze inni autorzy płyną na tej fali i tak powstaje mit ;-) To w kwestii warsztatowej, natomiast do wargamingu Sasi spokojnie moga miec tyle dzial ;-)
Kary smierci tez nie wykonuja bo...nigdy nie wiadomo..;-)
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Sasi pod Raszynem

Post autor: Torgill »

Fromhold pisze:Niezupelnie. W tym przypadku, w opracowaniu, jesli podaje sie szczegolowe dane to warto podac rowniez źrodlo. Inaczej trudno to zweryfikowac. Nie takie cuda sie w roznych pracach wymysla a potem jeszcze inni autorzy płyną na tej fali i tak powstaje mit ;-) To w kwestii warsztatowej, natomiast do wargamingu Sasi spokojnie moga miec tyle dzial ;-)
Kary smierci tez nie wykonuja bo...nigdy nie wiadomo..;-)
Półtorej dekady temu, na zajęciach ze wstępu do wiedzy historycznej, wbijano nam w głowy: eine źródło, keine źródło (tak Breslau;) ).
A starożytnicy na to: - acha... ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”