Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Raleen »

Czyli okazuje się, że historycznie niewiele się zgadza... ja bitwy nigdy pod tym kątem nie analizowałem.

Berger, ale moim głównym przedmiotem krytyki nie było to tylko absurdy związane z tym, że jak lekcy, wydzieleni muszkieterowie nie stoją przed środkiem jednostki (czyli przed centrum), to nic im taka dwuheksowa jednostka nie jest w stanie zrobić. To było dla mnie absurdalne. Gra przemieniła się w jakąś zabawę geometryczną (mam pewne skojarzenia z DBA...), gdzie główna sztuka po stronie protestanckiej polega na takim ustawieniu się muszkieterami, żeby nie znaleźli się oni przed frontem tych dwuheksowych piechot, bo wtedy jak zostaną one zdezorganizowane ostrzałem (o co łatwo) to niewiele im mogą zrobić. Mogę się zgodzić, że skrzydło takiej dwuheksowej jednostki reprezentującej tercio nie było w stanie samodzielnie zaatakować innej jednostki ciężkiej piechoty, ale w przypadku ataku na samych odkomenderowanych muszkieterów, nie wierzę by mieli problemy. Ponadto ilekroć czytam o szturmach na jakieś umocnienia to zwykle się pisze, że szturmowano nie linearnie, ale w szykach kolumnowych czy przypominających kolumnę (co prawda to późniejsze czasy, więc nie jest to może miarodajne), ale tutaj nie wierzę, że przy szturmowaniu umocnień tercio też jakoś się nie przeformowywało.

Ja jak widzisz (to apropos różnych dyskusji o historyczności) skupiam się bardziej na takich rzeczach, gdzie nawet na zdrowy rozsądek i bez wgłębiania się widać, że pewne rzeczy nie działają jak powinny.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen - sam byłem zdziwiony brakiem kontaktu z bogactwem rzeczywistości i zdarzeń w tych bitwach gry Saints, którą swego czasu bardzo ceniłem.

Rozumiem twoje podejście do mechaniki gry. Ale ja dochodzę do takich samych wniosków nie rozpatrując budowy żetonu czy heksu i wzajemnej relacji, ale wychodząc ze sztuki wojennej danej epoki oraz zdarzeń na polu bitwy.

Odnosząc się do piechoty. Jej taktyka była bardziej elastyczna niż się śniło autorom. Można powiedzieć, że tak wychwalana nawet w tym wątku nowoczesność po zejściu ze sceny tercio - była spowodowana spadkiem jakości żołnierzy oraz dowódców, a także chęcią standaryzacji, a nie przewagą nowych rozwiązań nad tercio.
Wracając do dyskusji. W tercio czy szyku niderlandzkim można było wydzielić muszkieterów w duży samodzielny oddział lub stworzyć grupę osłonową (zwaną niekiedy straceńcami) przed pikinierami.
Atak wręcz wykonywali zazwyczaj sami pikinierzy więc natarcie w kolumnie sugerowane przez ciebie jest jak najbardziej prawdziwe.
Poza tym zobacz różne warianty ustawienia brygady szwedzkiej. Elastyczność gotowości do walki ogniowej lub wręcz była niesamowita.

Podobna sytuacja ma miejsce, szczególnie w grze Saints, z kawalerią. W tym wczesnym okresie kawaleria była używana bardzo elastycznie i rzec można finezyjnie. Z tych samych powodów co powyżej przy piechocie.
Mieszane regimenty kirasjersko-arkabuzerskie nie były bezsensownym marnowaniem żołnierzy, ale świetną maszynką bojową. Arkabuzerzy zajmujący pozycje z tyłu kolumny wyjeżdżali do osłony regimentu w podobnym szyku jak Kroaci i prowadzili walkę ogniową. Mogli też być użyci do karakolu, ale tu niektórzy sugerują, że lepiej do tego nadawali się sami kirasjerzy.
Ci ostatni gdy przeciwnik osłabł uderzali na wroga szarżą (wiemy, nie galopem).
Arkabuzerskie regimenty były wykorzystywane jeszcze do osłony znacznych odcinków frontu. Zrobił tak Papenheim pod Breitenfeld, który użył do osłony frontu piechoty i arkabuzerów, a z resztą kawalerii usiłował przeskrzydlić Gustawa Adolfa.
W grze tego nie ma? No są jakieś potworki regimenty z literką A nie nadające się prawie do niczego. Zabawne jest gdy regiment nazywał się arkabuzerski, a był de facto kirasjerski. Ale co to autorów...
Ale co tacy arkabuzerzy mogliby w grze robić? Przecież każda szarża wroga ich zmiata. No niekoniecznie. Zbliżamy się do arkabuzerów, a oni strzelają, a my nie (zasięg dwukrotnie większy niż pistoletu). Ale mogli odpalić raz i co dalej? Tu na szczęście gra pokazuje chociaż to. Atakujący traci spoistość. Poza tym wychodzi z szyku. Niuanse, ale ważne.

Kawaleria w grze ma jedną wadę. Jest ustawiona w przepisach pod Angielską Wojnę Domową. Jej fatalne morale powodowało, że schodziła z pola walki tak jak pokazują to przepisy. Ale w TYW tak nie było. Jeżeli była druga linia (w grze nie ma to znaczenia), jeżeli dowódca zachował życie i wolę to kawaleria odrabiała się i wracała do walki (jeżeli jeszcze bitwa trwała).

Artyleria. Jak jeszcze raz przeczytałem o bitwach Tilly'ego to okazało się, że używał jej z powodzeniem we wszystkich fazach walki. W grze brakuje jej skuteczności w stosunku do celów nieruchomych, do walki z wozami, wsiami itp.


Na koniec wracając ściśle do przepisów gry - nadal uważam, że dla fatalnie rozwiązanych walk kawaleryjskich zupełnym morderstwem była zmiana przepisu o poruszaniu się do najbliższej jednostki wroga - na przepis, że jak ktoś już go zaangażował to można jechać dalej. Tak się tworzy pociągi pancerne.
I gracz, który nie rzuca wszystkich swoich sił od razu, otaczając wroga, tworząc mu chmurę wokół jego jednostek (jak to miało miejsce w naszej grze) jest idiotą, podczas gdy w rzeczywistości, jeżeli tylko druga linia i dowódca wytrzymałby napięcie - atakujący w taki sposób skończyłby w piachu.

I na drugi koniec. :) Mnie w DBA fascynowało granie poprzez ustawianie podstawek pod lekkimi kątami, albo liczenie milimetrów, że wrogowi nie starczy do zetknięcia się z moją podstawką.
Gry, które poprzez przepisy tworzą własną rzeczywistość mechaniczną, będącą własnym wewnętrznym światem zbudowanym z geometrycznych i arytmetycznych zasad, są nie warte czasu dla takich marud jak ja. :oops:
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 8 czerwca 2015, 00:29 przez Neoberger, łącznie zmieniany 1 raz.
Berger
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Khamul »

Neoberger pisze:Także karykaturalna sytuacja z dwuheksowym oddziałem nie mogącym strzelać w stojący pośrodku oddział lekkiej piechoty jest nieprawdziwa.
Przyznam się, że nigdy nie grałem na ten przepis, jest cos takiego faktycznie w przepisach?
Neoberger pisze:Ale co tacy arkabuzerzy mogliby w grze robić? Przecież każda szarża wroga ich zmiata. No niekoniecznie. Zbliżamy się do arkabuzerów, a oni strzelają, a my nie (zasięg dwukrotnie większy niż pistoletu). Ale mogli odpalić raz i co dalej? Tu na szczęście gra pokazuje chociaż to. Atakujący traci spoistość. Poza tym wychodzi z szyku. Niuanse, ale ważne.
Coś nie tak, kawaleria może zadac jedynie straty, które mogą spowodować jedynie spadek morale (w przypadku jednostki a morale 6), nie przypominam sobie, aby kawaleria wpływała na spójność formacji...

Zastanawia mnie jedna rzecz. Nie jestem historykiem wojskowości, dlatego podpowiedzcie - tercio to czworobok pikinierów, na którego rogach znajdowały sie dodatkowo grupy (ponoć dosyć mobilne) muszkieterów? Dobrze myślę? Jeżeli tak, to zastanawiam się jak się to ma, do silnego ostrzału z frontu tercio w grze, słabszego na boki, i zupełnego braku z tylu. Dlaczego tylko jak kawaleria wjedzie na tył tercio mamy przymus podjęcia próby formowania hedgehogs. Innymi słowy czy tercio bylo formą czworoboku, czy było formacją z frontem, flankami i tyłem?
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Raleen »

Neoberger pisze:Także karykaturalna sytuacja z dwuheksowym oddziałem nie mogącym strzelać w stojący pośrodku oddział lekkiej piechoty jest nieprawdziwa.
Mi chodziło o możliwość wykonania ataku wręcz. Strzelać to oni mogą na wszystkie pola frontowe i na te znajdujące się na skrzydłach również.

@Khamul - to nie jest mój okres (Berger na pewno powie więcej), ale wydaje mi się, że po prostu tercio mogło się formować na różne sposoby, tak jak piechota w innych epokach. Miało to podstawowe ustawienie, które opisałeś, ale jak było atakowane przez kawalerię, to muszkieterowie chowali się za pikinierami. Głównie po to byli w oddziale pikinierzy - żeby osłonić muszkieterów przed kawalerią, bo sami muszkieterowie w walce wręcz byli raczej bezbronni. Jak to działa w grze - bardzo słusznie zauważyłeś, że są wewnętrzne sprzeczności, zwłaszcza z formowaniem jeża.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Neoberger »

No tak. Upał.
To sztuczność oddziału dwuheksowego.
Wystarczy zobaczyć odległości, kąty itp. na normalnej mapie i wtedy wychodzi sztuczność heksów.

Khamul - właśnie nic takiego nie ma w tej grze. Kawaleria może zadać stratę 1 oddziałowi kawalerii o sile 3 sama mając 3? Z pistoletów? Autor miał wyobraźnię.

Tercio w twoim opisie to klasyczne wyobrażenie. Szyk mógł być różny. Zależało to od sytuacji, składu i okresu historycznego.
Pytanie, które mnie dręczy od pewnego czasu to jak strzelali muszkieterzy w ramach tercio? Kontrmarszem? Na pewno? Pewne opisy wskazują, że raczej jak tyralierzy w epoce napoleońskiej.
Berger
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Khamul »

Moje pytanie powinno brzmieć raczej, czy miał wpływ kierunek skąd kawaleria atakowała tercio na to, czy był formowany hedgehogs, czy nie był formowany. Tak sobie tylko myślę, że w założeniu przecież Ci pikinierzy mieli chronić muszkieterów przed szarżującą kawalerią, czy to ze wschodu, czy z zachodu...
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: kadrinazi »

Neoberger pisze: Pytanie, które mnie dręczy od pewnego czasu to jak strzelali muszkieterzy w ramach tercio? Kontrmarszem? Na pewno? Pewne opisy wskazują, że raczej jak tyralierzy w epoce napoleońskiej.
W taki luźny sposób to raczej arkebuzerzy, muszkieterom z forkietami raczej by szyk luźny nie służył.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Neoberger »

kadrinazi - to prawda. Tym niemniej dla wczesnego okresu TYW muszkieterów z tercio potrafiono wydzielić do oddzielnych pododdziałów, a wśród pozostałych strzelców spory procent stanowili nadal arkabuzerzy.
No i chodziło mi też o sposób walki - natarcie band tyralierskich w celu osłabienia wroga w danym miejscu samodzielnie, w lekkim oderwaniu od pikinierów. To są z mojej strony tylko dywagacje.
U Barreta jest ciekawe zdanie, że Hiszpanie osiągnęli ciągłość ognia przez "rotating one rank through another".

Khamul - kilka obrazków z szykami:
http://forum.milua.org/archive/TactiqueUk.htm
Berger
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: kadrinazi »

Neoberger pisze: U Barreta jest ciekawe zdanie, że Hiszpanie osiągnęli ciągłość ognia przez "rotating one rank through another".
Martin de Eguiluz w Milicia, Discursio y Regla militar, napisanej przed 1591 rokiem, faktycznie o tym wspomina. W końcu od kogoś się Niderlandczycy musieli uczyć :)
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Neoberger »

kadrinazi - zadziwia mnie elastyczność struktur taktycznych z czasów niemieckich TYW. Nie tylko piechoty, ale i kawalerii.
Ciekawe jest, że jednak wymyślono nową taktykę w Niderlandandach zamiast powielać gotowe wzorce. Pejotl twierdzi, że Holendrzy jako kupcy chcieli zoptymalizować skuteczność zwiększając wydajność.
Mnie zastanawiają jednak Hiszpanie. Bo pod Nieuwpoort pokazała, że Hiszpanie nie mogą już być tak pewni zwycięstwa dzięki tercio. Ale z drugiej strony pod Wimpfen hiszpańscy muszkieterzy w lasku na swoim skrzydle wytrzymali natarcia wydzielonych muszkieterów badeńskich, a następnie wspartych przez regiment piechoty.
Czy zwiększyli szybkostrzelność? Stosowali kontrmarsz, strzelanie pół salwami (po trzy szeregi na raz?)?
Patrząc na mechanikę tercio jeszcze w XVI wieku, ale i w początkach TYW wysunięci muszkieterzy, a częściowo również rękawy muszkietersko-arkabuzerskie mieli za zadanie osłonić pikinierów, ale i zmiękczyć obrońcę, a do tego ostatniego potrzebna jest jedna silna salwa przed uderzeniem.
Szkoda, że ta epoka jest tak mało popularna. W literaturze popularnej, ale i w monografia biega mit postępu. :) Hiszpańskie tercio. Pokonane przez lepszy system niderlandzki. Wyparty przez lepszy system Gustawa Adolfa. Wyparty przez system linearny pozwalający wykorzystać maksymalnie ogień. I tak dalej. A przecież...

Wiem, że ty jako wybitny znawca XVII wieku, a szczególnie naszego obszaru Europy robisz wiele dla upowszechniania.
Ale tym bardziej mi smutno, że M&P jest tak potencjalnie fajne, a tak realnie sztywne w stosunku do realiów.
Berger
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: kadrinazi »

Nie przesadzajmy z tym 'wybitnym znawcą', to że lubię nie znaczy jeszcze że jestem znawcą :)
A wracając do Hiszpanów - ich taktyka była o wiele bardziej elastyczna od obrazu pokazywanego w wielu starszych opracowaniach. Zgadzam się z Twoim zdaniem dotyczącym 'mitu postępu' - niestety pokutuje i pewnie długo będzie jeszcze pokutował. Pod komendą dobrego dowódcy - jak Tilly - który nie ulegał schematom, można było za pomocą 'tercio' (mam na myśli szyk, a nie formację hiszpańską) wiele zdziałać. Ów 'lepszy' niderlandzki system zdał się psu na budę dowódcom protestanckim aż do szwedzkiej fazy Wojny Trzydziestoletniej. Z kolei Gustaw II Adolf za mocno przekombinował ze swoim szykiem brygadowym, widać jak szybko po jego śmierci szwedzcy feldmarszałkowie porzucili jego pomysły i uprościli szyki w bitwach.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Neoberger »

kadrinazi - to co twierdzimy o elastyczności Hiszpanów, a szczególnie tercio znalazłem u naszego zasłużonego propagatora XVII wieku, nestora Biernackiego.
W książce o bitwie pod Nieuwpoort spisał on informacje o tercio, potwierdzające jakość, dyscyplinę oraz elastyczność (nawet napisał wyraźnie, że wbrew obiegowym opiniom).
Ale jest tez ciekawy fragment właśnie o strzelcach hiszpańskich. Pod koniec XVI wieku walczyli oni już tylko w dwóch rękawach po obu stronach pikinierów. Ale walczyli często w szyku rozproszonym lub w 5 szeregach. Co oznacza, że jednostkowo mieli silny ogień, ale nie prowadzili go w sposób ciągły jak Holendrzy.
Jako, że dopiero teraz kupiłem tę pozycję, to czytam dalej. :)
Berger
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Saints in Armor - M&P vol. VI (GMT)

Post autor: Khamul »

W sobotę wieczór i niedzielny poranek rozegrałem z Konradem kilka pierwszych etapów z bitwy Lutter am Barenberge 1626 w systemie Musket and Pike. Bardzo ciekawa bitwa, Duńczycy ustawili się bardzo nietypowo, zamiast prawe skrzydło, centrum, lewe skrzydło, była pierwsza, druga i trzecia linia. Historycznie przez to ponieśli porażkę. Na planszy jednak grając katolikami najpierw zaatakowałem odważnie na swoim prawym skrzydle. Rozniosłem kilka pułków protestanckich… I nie wyrzuciłem kontynuacji mimo obecności Tillego… Konrad podciągnął siły i dalszy atak był zablokowany. W kolejnym etapie trzeba było zmienić rozkaz, nie udało się… Kontynuacji też nie. Jeszcze jednak nie „wlazłem” czołowo na piechotę. W trzecim etapie ponownie nie udało się zmienić rozkazu ani wyrzucić kontynuacji… Tilly wstał chyba lewą nogą. Za to Konrad przeszedł do kontrataku, rzucił dwie jednostki na Tillego, który miał wspierać dowodzenie na tym odcinku i… wyeliminował go. Praktycznie było po prawym skrzydle katolickim.

W międzyczasie zaatakowałem kawalerią też na lewym skrzydle. Tutaj miałem więcej szczęścia. Rozbiłem protestancką kawalerię. Niestety jednostki się zmieszały i trzeba było się przegrupować, w międzyczasie Konrad podszedł ze swoimi jednostkami i rzucił się do ataku. Ale w jednym miejscu udało mi się wycofać przed piechotą, a atak kawalerii protestanckiej zakończył się jej eliminacją, moje skrzydło uratowało się, dalsza gra miała sens. W tym momencie z braku czasu skończyliśmy. Na punkty przegrywałem z kretesem, ale była jeszcze szansa na odwrócenie losów bitwy. Całe moje silne centrum jeszcze nie walczyło, czekałem również na manewr flankujący wojsk hiszpańskich (5 jednostek kawalerii).

Chyba najbardziej miodna moja rozgrywka na tegorocznych Polach Chwały. Konrad mimo wygranej na punkty, zamiast przejść do obrony stwierdził, że wygra jak mnie całkiem przegoni z planszy zanim przyjdą Hiszpanie, także gotował się do wielkiego ataku. System, tak krytykowany, pokazał wielki pazur, ale grały w niego osoby, które zamiast cały czas nabijać się i narzekać na to i owo (nawet leliwę przegoniliśmy chyba w pewnym momencie) grały w grę z przyjemnością, mając pełną świadomość mankamentów systemu.

Konrad mam nadzieję na kolejne bitwy na przyszłych konwentach. Relacja zdjęciowa: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... nberge1626
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”