Genesis (GMT)

[Neoberger]

(...)

Cieszę się, że się dobrze bawicie, a jak nie macie co powiedzieć to zaczyna się kpina.
Mnie chodzi o rzeczową dyskusję.
Wszyscy wiemy, że gra wam się nie podoba. I już to jest odnotowane.

Ale, fizyczne przesłanki tego, że gra jest nędzna (nie że wam się podoba lub nie, ale, że jest nędzna) podane przez was nie istnieją.
Na 8 stronach kart pomocy jest co napisałem. Nie ma tego o czym pisaliście.
Wiem na czym polegał wasz problem i na czym polegliście. Na tym samym na czym jeden z moich współgraczy. Tyle samo czasu co wy graliście, nie mógł zaskoczyć systemu liczenia w grze.
Ale wytrzymał i zrozumiał. I można się było zacząć bać jego przemyśleń i taktyk.
Karty są takie jakie są i po jednej turze gry raczej ja bym się nie odważył ocenić ich wartości (nawet po trzech rozgrywkach ciągle nie wiem czy są za silne, czy za bardzo silne).
Wygląda to na razie tak, że oceniliście grę publicznie jako grę bardzo złą.

4. Potem był Genesis w wersji na 5 - ależ to nędzna gra. W połowie drugiej tury wszyscy gracze stwierdzili, że nie chcą w to dalej grać. Blehh... Utopiłem kasę...

4. Genesis. Szkoda gadać. Gra przypomniała mi, za co nie lubię gier Berga. Wszyscy mieliśmy poczucie straconego czasu, Igor - dodatkowo - straconych pieniędzy.

Poza nudą i niechęcią do systemów Berga nie ma żadnej merytorycznej oceny gry.
O to chodzi.
Nikogo z nas nie interesuje czy jeszcze zagracie, czy Igor odzyska pieniądze i czy Juanita wyjdzie za Manuela.
Chodzi o konkrety.

[Raubritter]

Patrz, tak obalasz i obalasz te nasze argumenty, a my dalej oceniamy tę grę jako bardzo złą. Publicznie. Coś mało skuteczny jesteś

Ryzykując oberwaniem wspominanym przez Igora wiadrem, odpowiem spokojnie. W moim, a pewnie i kolegów odczuciu, gra Genesis Ryszarda Berga jest zbyt skomplikowana tam, gdzie powinna być prosta (mechanika), a zbyt prosta tam, gdzie trochę skomplikowania by się przydało (chrom). Czarek to dobrze opisał - brak tam refleksji na temat tego, dlaczego Hetyci robili tak, a Egipt inaczej. Idziesz parę milionów lat wstecz i robisz z tego wędrówki dinozaurów. A przecież skoro już i tak robi się fantastykę wnioskując ze "strzępów informacji", że faraon Pimpuś powinien mieć rating 2-5, to można chyba z tych samych strzępów wyciągnąć jakiekolwiek różnice między tymi ludami. To nie warcaby, żeby wszyscy mieli to samo.

Jeżeli ze wszystkiego, co dotąd napisaliśmy, wynika dla Ciebie, że gra nie podoba nam się wyłącznie ze względu na nazwisko autora, to cóż, trudno. Będziemy z tym żyć, a Tobie i wszystkim sympatykom Genesis szczerze życzymy udanych rozgrywek. Dziękuję za uwagę, może Czarek czy Igor jeszcze się dopiszą.

[Samuel]

(...)

Ja osobiście (oraz Clown i Raubritter) załamuję ręce nad archaicznym silnikiem gry, słabo pomyslanymi kartami, brakiem chromu, zróżnicowania stron oraz zbyt dużą (jak na taką prostą grę) ilość tabelek i spowalniaczy.
Dotarło?

Do mnie w pełni dotarło. Ale wypowiem się jako advocatus Bergeri: to wszystko argumenty ilościowe; Wy uważacie, że karty są słabo pomyślane, Berger - że wystarczająco dobrze, Wy narzekacie na zbyt dużą ilość tabelek, Berger - że nie jest ich za dużo itp. To nie są argumenty obiektywne, lecz subiektywne, obiektywny jest jeden żal, w którym akurat, zauważ, się zgadzacie: brak zróżnicowania stron. Dlatego, na własny użytek przecież, a nie, żeby przekonać się o wyższości kogokolwiek nad kimkolwiek, rozważałem, skąd taka różnica w ocenie ze strony tak Znakomitych Graczy - z obu stron. Bynajmniej nie gwoli osądu, ale wyjaśnienia, ośmieliłem się sięgnąć do argumentu "zmęczenia umysłu" - przecież i ja, zdałem sobie w tym momencie sprawę, m.in. dlatego nie lubię "Sukcesorów", że grę tę zawsze oferowano mi jako przerywnik w trakcie manewrów, kiedy potrzebowano gwałtownie "czwartego", a nigdy nie miałem okazji siąść do niej, jak do HISa, Ścieżek czy NPwS, jako samodzielnej gry, dając mi czas na przetrawienie instrukcji, przemyślenie strategii itd. Ponadto Berger grał jednak w "Genesis" parokrotnie dłużej od Was, więc siłą rzeczy trochę lepiej ją poznał. Wbrew powiedzeniu, że "prawdy o sobie dowiesz się od wrogów" mam wrażenie, że raczej "lubienie" czegoś daje więcej okazji do uważnej obserwacji - ja np. wolę rozważać przewagi niewiast dla mnie ponętnych niż mankamenty tych, które uważam za szpetne, i podobnie postępuję z grami. Pozostaje oczywiście jeszcze jedno - konstatacja, że mamy do czynienia z dwoma różnymi gustami, i to też dla mnie ważny powód do zastanowienia, bo np. Michał dość krytycznie oceniał cenioną przez Darka i lubianą przeze mnie NPwS. Ale w tamtym wypadku kluczowym zarzutem była losowość, a tutaj tego akurat nie podnosiliście.
Michała przepraszam, jeśli wszedłem mu na odcisk "zerojedynkowością". Wiesz, Raubritterze, że bardzo cenię Twoje zdanie na temat gier, ale szczególnie począwszy od drugiego zdania, po przejściu do porządku nad czysto arbitralnym pierwszym sądem typu "gra jest nudna" i wysłuchaniu jego rozwinięcia. Dla porządku dodam, że nauczył mnie tego kontakt ze stołecznymi historykami - ich pierwsze zdanie na temat 3/4 autorów z ich dziedziny brzmi "to jest idiota", "tę książkę należy wyrzucić do kosza" etc., trzeba mieć czasem trochę cierpliwości, żeby dowiedzieć się dlaczego (przy czym są to wówczas naprawdę godne uwagi opinie ekspertów) i wyrobić sobie własne zdanie (które rzadko jest aż tak radykalne). Taki macie styl, może to jakiś genius loci. W tym konkretnym wypadku powiedziałeś znowu coś bardzo konkretnego, co mnie najbardziej w grze niepokoi: gra może i chodzi gładko jak pisze Berger, ale jeśli ta sama ilość emocji, którą inna gładko albo nawet trochę mniej gładko chodząca gra dostarcza w pół godziny tutaj rozciągnięta jest na dwie, to może rzeczywiście okazać się to grą nie dla mnie. Dlatego bardzo dziękuję za rzeczową opinię, mam nad czym myśleć (choć mój masochistyczny i przekorny instynkt tym bardziej pcha mnie ku spróbowaniu kontrowersyjnego owocu - swoją drogą, ciekawy byłby to temat do rozważań teologicznych )

[Raubritter]

Michale, warto jednak zauważyć, że recenzujemy grę. To siłą rzeczy będzie sąd subiektywny, a poszukiwanie prawdy obiektywnej jest skazane na niepowodzenie. Patrząc przez pryzmat moich doświadczeń z grami, zainteresowań i gustu, grę oceniam nisko. Mój osąd nie jest odosobniony, ale przecież oczywistym jest, że ktoś inny może na to spojrzeć inaczej i też będzie miał rację, ze swojego punktu widzenia. Aha, na warszawskość bym naszej oceny nie zrzucał - Clown jest przecież ze Szczecina, a Przemek JB - z Rzeszowa. W każdym razie, najlepiej, żebyś zagrał i wyrobił sobie własną opinię. Twoje i moje opinie na temat gier nie zawsze sa zbieżne, czego No Peace Without Spain jest najlepszym przykładem.

I skąd pomysł, że za zerojedynkowość trzeba mnie przepraszać? Nie obraziłem się, tylko wyjaśniłem, że zerojedynkowo nie oceniam gier jako takich, tylko to, czy warto poświęcać na nie czas, który nie jest wszak nieograniczony, że tak filozoficznie zakończę.

[Samuel]

Aha, na warszawskość bym naszej oceny nie zrzucał - Clown jest przecież ze Szczecina, a Przemek JB - z Rzeszowa.

Moi Koledzy z UW też często są np. ze Szczecina, ci maja nawet najradykalniejsze sądy Myślę, że to atmosfera Mazowsza, przyjedź na manewry do Krakowa, zobaczysz, od razu zaczniesz się dekadencko wahać i niuansować oceny
A tak niezupełnie z tej samej beczki - gratuluję pozyskania Clowna dla ToC. Ja nie zdołałem tego uczynić z żadnym Krakusem i gra stoi bezczynnie na mojej półce. Gdyby nie fakt, że jestem już umówiony z Clownem na NaE, zacząłbym pertraktować teraz w sprawie rewolucji bolszewickiej.

[Raubritter]

Wiesz, jak to jest w stolicy. Czas to pieniądz, nie ma miejsca na wahania i niuansowanie przy kawiarnianym stoliku

Co do ToC, to pozyskiwanie wyznawców tej gry nie jest aż takie trudne. Co z tego, skoro pełna kampania to kilkanaście godzin. Kto ma na to czas? Jak żyć, Pani Premier, jak żyć?

[Darth Stalin]

Co gorsza, męczarni z silnikiem gry nie wynagradza nic. Karty wydarzeń (to zawsze na plus) są tylko mało znaczącym dodatkiem do przepychanek kilku do bólu generycznych, identycznych ludów, z identycznymi armiami, różniących się dwiema cyferkami na żetonie króla. O, tu mam jeszcze pytanie do znawców epoki. Skoro, cytuję, "Jest to gra o mało znanym okresie, w którym dużo może się działo, ale nie do końca wiadomo co", to skąd się wzięła tak dokładna wiedza o tym, że akurat faraon Pimpuś z Egiptu powinien mieć rating 2-4, a król Haluks od Hetytów akurat tylko 1-1? Niesamowicie to konkretne. Zachowały się szyfrogramy ze sztabu, raporty Abwehry czy co? A jeśli tutaj pojechali w fantastykę, to nie mogli choć trochę zróżnicować tych ludów? Trochę chromu? Cokolwiek?

Czyli mogę z tego wnioskować, iż Sword of Rome byłaby obiektem Twych westchnień tudzież nieustającego kultu...? (ma odrębną talię dla każdego gracza i całkiem sporo chromu )

Co innego gdyby recenzenci wskazali miejsca zacięcia się gry - tak jak można to wykazać w Swords of Rome, gdzie zazwyczaj grę psuje wspólne rzucenie się na Rzymianina.

To akurat prawda. I dopiero po tym "rzuceniu się" reszta zauwaza, że ine wszystko im idzie tak, jakby chcieli, bo nie ma balansu...

[Raubritter]

Ech, złośliwiec Dobrze wiesz, że nie lubię Sword of Rome. Tylko z innych. Akurat osobne talie pełne ciekawych wydarzeń są tam jedną z niewielu rzeczy, która mi się autentycznie podoba.

[Darth Stalin]

Ech, złośliwiec Dobrze wiesz, że nie lubię Sword of Rome. Tylko z innych. Akurat osobne talie pełne ciekawych wydarzeń są tam jedną z niewielu rzeczy, która mi się autentycznie podoba.

No własnie z jakich "innych" powodów?
Bo jakoś tak nigdy nie mieliśmy okazji o tym porozmawiać (a w Niepołomicach mnie tym razem nie będzie).

[Raubritter]

No własnie z jakich "innych" powodów?

O, to ryzykowne pytanie - zaraz posypią się gromy za zaśmiecanie tematu Genesis inna grą. Odpowiem, ale krótko, najwyżej Raleen wytnie Nie jest to zaproszenie do dyskusji - i tak wiem, że masz inne zdanie, a Sword of Rome to jedna z Twoich ulubionych gier i świetnie się przy niej bawisz

Nie lubię jej przede wszystkim za powtarzalność - rozgrywki, które oglądałem i w których uczestniczyłem wyglądają podobnie. Gal zawsze robi z grubsza to samo, Rzymianin też, a już Grek w ogóle bawi się w jakąś wsobną minigrę z Kartaginą (to też wada - często Sword of Rome to nie jest gra na 4 graczy, tylko na 3+1 lub 3+2, jeśli z dodatkiem).

Za to ilość chromu jest satysfakcjonująca, a już karty wydarzeń to rewelacja. Osobne talie, z fajnie pomyślanymi wydarzeniami, które nadają każdej z frakcji własny, charakterystyczny styl. Pod tym względem Genesis mogłaby Sword of Rome buty czyścić. Zresztą, tak jest właściwie pod każdym względem - mechanika Sword of Rome jest nowocześniejsza, prostsza i - moim zdaniem - po prostu dużo lepsza (za wyjątkiem durnego systemu walki, który szczęśliwie lekko poprawili w kolejnej edycji). A zatem - do Sword of Rome nie siadam, bo każda rozgrywka wywołuje u mnie silne uczucie deja vu. Co nie zmienia faktu, że według mnie jest to gra o rząd wielkości lepsza od Genesis.

[Leliwa]

Co gorsza, męczarni z silnikiem gry nie wynagradza nic. Karty wydarzeń (to zawsze na plus) są tylko mało znaczącym dodatkiem do przepychanek kilku do bólu generycznych, identycznych ludów, z identycznymi armiami, różniących się dwiema cyferkami na żetonie króla. O, tu mam jeszcze pytanie do znawców epoki. Skoro, cytuję, "Jest to gra o mało znanym okresie, w którym dużo może się działo, ale nie do końca wiadomo co", to skąd się wzięła tak dokładna wiedza o tym, że akurat faraon Pimpuś z Egiptu powinien mieć rating 2-4, a król Haluks od Hetytów akurat tylko 1-1? Niesamowicie to konkretne. Zachowały się szyfrogramy ze sztabu, raporty Abwehry czy co? A jeśli tutaj pojechali w fantastykę, to nie mogli choć trochę zróżnicować tych ludów? Trochę chromu? Cokolwiek?

Czyli mogę z tego wnioskować, iż Sword of Rome byłaby obiektem Twych westchnień tudzież nieustającego kultu...? (ma odrębną talię dla każdego gracza i całkiem sporo chromu )

Co innego gdyby recenzenci wskazali miejsca zacięcia się gry - tak jak można to wykazać w Swords of Rome, gdzie zazwyczaj grę psuje wspólne rzucenie się na Rzymianina.

To akurat prawda. I dopiero po tym "rzuceniu się" reszta zauwaza, że ine wszystko im idzie tak, jakby chcieli, bo nie ma balansu...

Rzucenie się na początku gry na Rzym to podstawa. Potem można z nim wchodzić w sojusz, ale tylko wtedy gdy jest upokorzony i osłabiony. Wtedy zaczyna być ciekawie.

[Raleen]

Ja bym chętnie poczytał więcej opinii o samej grze, a mniej uwag do drugiej strony. Z dotychczasowej dyskusji więcej mogę się dowiedzieć z postów Bergera.

[clown]

Od siebie dodam jeszcze, że z Michałem też mamy odmienne zdanie na temat niektórych gier, np. Marii, czy Washington's War. NPWS też oceniam za grę dobrą, jednak po zapoznaniu się z 1714:Case of the Catalans (która Michałowi się nie podoba, bo ma heksy ) uważam, że ta ostatnia lepiej oddaje "ducha" konfliktu. Nie jest to zatem jakaś "pomroczność jasna", na którą wszyscy zapadli w Brańszczyku, czy jakiś "group thinking", co się czasem zdarza. Każdy z nas ma swoich faworytów, mniejszych lub większych. Tutaj, o dziwo, zdanie było brutalnie zgodne.
Co do kolejności rozgrywania gier powiem szczerze, że było wręcz przeciwnie - Churchilla kończyliśmy głodni jak psy, czując zapach grilla z ogródka (co nie przeszkodziło w zenitalnych emocjach w końcówce), natomiast do Genesis zasiedliśmy wypoczęci, najedzeni i ogólnie z pozytywnym nastawieniem, czyli w idealnej dla gracza/gry sytuacji.
Co jeszcze ciekawsze, moje pierwsze spotkanie z Churchillem to nie było od razu "wow" (Przemek wręcz rzucił: "ee, takie przesuwanie żetoników"), ale była chęć, żeby do gry usiąść po raz kolejny. Są takie gry. "Nie pykną", ale jest zainteresowanie i chęć na dalsze rozgrywki. W przypadku Genesis tak nie było. Zwyczajnie nie mam ochoty, żeby po raz kolejny z nią się męczyć.
Zresztą mieliśmy także rozmowę ogólnie o Bergu, który jest przecież współautorem Sukcesorów szkoda, że nie poszedł tą właśnie drogą.
I powtórzę jak mantrę - to nie żadna wrogość. Gra na pewno znajdzie swoich fanów - po recenzjach i ocenach na BGG (ba! autorytet!) widać, że ta gra jest lubiana. Po co więc przejmujecie się marudzeniem kilku nudziarzy? Lećcie do sklepu, kupujcie Genesis i grajcie do woli

[Samuel]

Nie istnieje coś takiego, jak w pełni subiektywna recenzja gry, ponieważ w pełni subiektywna recenzja byłaby pozbawiona waloru intersubiektywności, tj. byłaby niezrozumiała dla nikogo poza samym autorem Dlatego właśnie powstało przysłowie "de gustibus non est disputandum". Ale to tak ogólnie - naprawdę gorąco dziękuję za wszystkie, świadomie czy nie obiektywne aspekty Waszych subiektywnych ocen, z pewnością też w przyszłości będę się ubiegał o kolejne. W sprawie tej konkretnej gry wydaje mi się, że wszyscy Forumowicze mający z grą bezpośredni kontakt powiedzieli już wszystko, co uznawali za ważne, a dalsze drążenie tematu jest nawet dla mnie nazbyt wysublimowaną intelektualną rozrywką, bym chciał kontynuować.

[Raubritter]

Wojny klonów - dokładnie to samo można powiedzieć o Genesis. I jest to jeden z ważniejszych powodów, dla których gra nam się nie podoba.

W sprawie tej konkretnej gry wydaje mi się, że wszyscy Forumowicze mający z grą bezpośredni kontakt powiedzieli już wszystko, co uznawali za ważne

Też mam takie poczucie. Berger dość dokładnie opisał, jak działa gra, różnimy się w ocenie "user experience" Jeżeli ktoś dalej ma wątpliwości, to pozostaje chyba usiąść, zagrać i wyrobić sobie własną opinię.