Losowość w grach - po raz kolejny...
-
- Capitaine
- Posty: 848
- Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
- Has thanked: 16 times
- Been thanked: 27 times
Losowość w grach - po raz kolejny...
Wątek wydzielony z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 87#p319987
Oprócz znanych powszechnie i wielokrotnie analizowanych wad mechanik opartych na kościach należy zwrócić także uwagę na wady kart. Jeśli w przypadku kości wynik jest za każdym razem paletą otwartą, co w ich przypadku jest kluczową wadą, to brak takiej otwartości jest właśnie wadą w kartach, gdy samo posiadanie określonej karty powoduje, że nie może jej już posiadać przeciwnik, a co każdorazowo zmienia warunki gry w sposób całkowicie przypadkowy (np. "card driven" przy wspólnych deckach).
Z rozwiązań do rozstrzygania zdarzeń losowych za najlepsze uważam wieżę w Shogunie/Wallensteinie. To podkreślę
rozstrzyganie zdarzeń losowych w odróżnieniu do losowego ustalania wyniku. Jeśli coś z wieży nie wypadło, to zbudowało potencjał na przyszłość.
Zbuduj nową wieżę
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 87#p319987
Oprócz znanych powszechnie i wielokrotnie analizowanych wad mechanik opartych na kościach należy zwrócić także uwagę na wady kart. Jeśli w przypadku kości wynik jest za każdym razem paletą otwartą, co w ich przypadku jest kluczową wadą, to brak takiej otwartości jest właśnie wadą w kartach, gdy samo posiadanie określonej karty powoduje, że nie może jej już posiadać przeciwnik, a co każdorazowo zmienia warunki gry w sposób całkowicie przypadkowy (np. "card driven" przy wspólnych deckach).
Z rozwiązań do rozstrzygania zdarzeń losowych za najlepsze uważam wieżę w Shogunie/Wallensteinie. To podkreślę
rozstrzyganie zdarzeń losowych w odróżnieniu do losowego ustalania wyniku. Jeśli coś z wieży nie wypadło, to zbudowało potencjał na przyszłość.
Zbuduj nową wieżę
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
- LordDisneyland
- Adjoint
- Posty: 763
- Rejestracja: środa, 23 września 2015, 18:06
- Lokalizacja: Warszawa, Warszawa Warszawa
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
No przepraszam, , no Ale - tak jak napisał Raleen - element losowości być musi.Antypirx pisze:Że niby taka dychotomia - kostka/karty - tertium non datur, cio?
-
- Capitaine
- Posty: 848
- Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
- Has thanked: 16 times
- Been thanked: 27 times
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Ale przecież to nie jest wcale udowodniona teza. Nie ma losowości w szachach i go, a całkiem poprawnie działają.LordDisneyland pisze:No przepraszam, , no Ale -tak jak napisał Raleen- element losowości być musi.Antypirx pisze:Że niby taka dychotomia - kostka/karty - tertium non datur, cio?
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
- cadrach
- Capitaine
- Posty: 877
- Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
- Lokalizacja: Puszcza Piska
- Has thanked: 84 times
- Been thanked: 141 times
- Kontakt:
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Ale przez to nie oddają rzeczywistości, są tylko grami, niczym więcej.
PS. oczywiście każda gra z elementem losowym tez jest tylko grą, ale jednak niepewność i czynniki zewnętrzne (czytaj: losowość w "naszych" grach) oddają lepiej złożoność świata, który te gry symulują.
PS. oczywiście każda gra z elementem losowym tez jest tylko grą, ale jednak niepewność i czynniki zewnętrzne (czytaj: losowość w "naszych" grach) oddają lepiej złożoność świata, który te gry symulują.
no school, no work, no problem
- LordDisneyland
- Adjoint
- Posty: 763
- Rejestracja: środa, 23 września 2015, 18:06
- Lokalizacja: Warszawa, Warszawa Warszawa
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Amen.
Jeszcze raz dla pewności - Antypirksie, wyobrazasz sobie grę na ten temat pozbawioną elementu losowego? Toć sami uczestnicy wydarzeń w dużej mierze polegali na przychylnosci opatrzności...
Jeszcze raz dla pewności - Antypirksie, wyobrazasz sobie grę na ten temat pozbawioną elementu losowego? Toć sami uczestnicy wydarzeń w dużej mierze polegali na przychylnosci opatrzności...
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43382
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3944 times
- Been thanked: 2510 times
- Kontakt:
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Dlaczego wynik na kości z "otwartą paletą" jest wadą? Moim zdaniem to zależy co się chce osiągnąć tworząc grę.Antypirx pisze:Oprócz znanych powszechnie i wielokrotnie analizowanych wad mechanik opartych na kościach należy zwrócić także uwagę na wady kart. Jeśli w przypadku kości wynik jest za każdym razem paletą otwartą, co w ich przypadku jest kluczową wadą, to brak takiej otwartości jest właśnie wadą w kartach, gdy samo posiadanie określonej karty powoduje, że nie może jej już posiadać przeciwnik, a co każdorazowo zmienia warunki gry w sposób całkowicie przypadkowy (np. "card driven" przy wspólnych deckach).
Z rozwiązań do rozstrzygania zdarzeń losowych za najlepsze uważam wieżę w Shogunie/Wallensteinie. To podkreślę
rozstrzyganie zdarzeń losowych w odróżnieniu do losowego ustalania wyniku. Jeśli coś z wieży nie wypadło, to zbudowało potencjał na przyszłość.
Zbuduj nową wieżę
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- cadrach
- Capitaine
- Posty: 877
- Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
- Lokalizacja: Puszcza Piska
- Has thanked: 84 times
- Been thanked: 141 times
- Kontakt:
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Jeszcze a propos losowości. W sumie granie w historyczne szachy może być ciekawe, choć pewnie wielu zwolenników na tym forum nie znajdzie. W Polis: fight for hegemony elementy losowe zostały w ciekawy sposób zaaplikowane do systemu: z jednej strony mamy niezależne karty wydarzeń, tylko 4 przez całą grę, ale zwykle stanowiące silną ingerencję w układ sił i zmuszające graczy do dostosowania się do nowej, nieprzewidzianej sytuacji. Z drugiej w Polis są kości i karty (do handlu kości, do walki karty, osobna talia - obie rzeczy stosowane dość rzadko). Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad zrobieniem wariantu Polis pozbawionego kości i tych osobnych kart, tak by zostały same karty wydarzeń. W ten sposób dałoby się grać w pełni korespondencyjnie. Byłaby to jednak gra z tzw. pełną informacją, czyli zupełnie szachowa i przez to też możliwa do rozpracowania.
Ale jeśliby ograniczyć w jakiś sposób informację (czyli wiedzę graczy o możliwościach przeciwnika, jego siłach etc), już to zastąpi z powodzeniem brak losowości. Z tego, co słyszałem, w ten sposób skonstruowany jest Napoleon`s Triumph. Nie wiem tylko, czy miałoby to sens w przypadku rozbicia dzielnicowego.
Ale jeśliby ograniczyć w jakiś sposób informację (czyli wiedzę graczy o możliwościach przeciwnika, jego siłach etc), już to zastąpi z powodzeniem brak losowości. Z tego, co słyszałem, w ten sposób skonstruowany jest Napoleon`s Triumph. Nie wiem tylko, czy miałoby to sens w przypadku rozbicia dzielnicowego.
no school, no work, no problem
-
- Capitaine
- Posty: 848
- Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
- Has thanked: 16 times
- Been thanked: 27 times
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Jak by to powiedzieć...eee...tego..., no wyobrażam.LordDisneyland pisze:Amen.
Jeszcze raz dla pewności - Antypirksie, wyobrazasz sobie grę na ten temat pozbawioną elementu losowego? Toć sami uczestnicy wydarzeń w dużej mierze polegali na przychylnosci opatrzności...
Odwołania religijne to zupełnie inny wymiar debaty.
Opisy udziału i czynów greckich bogów w bitwach są nieprawdziwe. Dwie msze pod rząd przed Grunwaldem interwencji nadprzyrodzonej nie wywołały, bo nie mogły, aczkolwiek pomogły zbudować morale. Kury legionistów dziobały ziarno, bo były wygłodzone itp. Jules Winnfield nie zginął, bo chłopak z kibla nie celował. Uczestnicy wydarzeń polegali na sobie i błędach przeciwników. To pewne.
Przy użyciu kości lub podobnie stosowanego gadżetu, jako determinanty sukcesu/porażki, cała strategia sprowadza się do chuchania w garść przed rzutem. Ciury obozowe wygrywały starcie z ciężkozbrojnymi tylko wtedy, gdy zaskoczyły ich pijanych i śpiących bez wart, czyli nigdy, bo nawet jeśli ci drudzy faktycznie sobie na coś takiego pozwolili, to i tak ci pierwsi woleli pouciekać zanim wojsko otrzeźwieje. A przy kostkach? Jeden wyturla dwie szóstki, a drugi dwie jedynki i niemożliwe stało się możliwym. Można się ratować systemem tabel i modyfikatorów, co owszem daje sensowne rozstrzygnięcia zdarzeń, ale kosztem grywalności i przede wszystkim czasu. Klasyk - Bitwa na Polach Pelennoru świetnym przykładem. Gdy miałem 15 lat, to świetnie się przy niej bawiłem, podobnie jak przy Magii i Mieczu (Talizmanie), ale teraz już nie podchodzę.Raleen pisze: Dlaczego wynik na kości z "otwartą paletą" jest wadą? Moim zdaniem to zależy co się chce osiągnąć tworząc grę.
Zaznaczam, że przeciwko kostkom samym w sobie nic nie mam. Są idealne do gry w kości, a niezłe w grach, w których chce się osiągnąć przypadkowość. Wszystko zależy od tego jak są wykorzystywane, a przykłady dobrych rozwiązań też są. Vide: Zamki Burgundii.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43382
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3944 times
- Been thanked: 2510 times
- Kontakt:
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Nie przesadzajmy z tym kosztem w grywalności. Jest mnóstwo gier, które posługują się tabelkami i modyfikatorami.Antypirx pisze:Można się ratować systemem tabel i modyfikatorów, co owszem daje sensowne rozstrzygnięcia zdarzeń, ale kosztem grywalności i przede wszystkim czasu.
W ogóle jak coś ma symulować historię to ciężko mi sobie bez nich wyobrazić życia
Wiem, że w Twojej grze jest pewnie trochę inaczej. Nie pozostaje mi nic innego jak liczyć na rozgrywkę z Xardasem, może zostanę oświecony.
Ja też chciałbym zaznaczyć wyraźnie, że nie chodzi mi o to, żeby czynnik losowy dominował, bo z drugiej strony ścieram się nieraz z ludźmi, którzy to lubią, i grają w takie gry, gdzie faktycznie losowość generowana przez kostki ma duży wpływ (zdarza się to także w grach wojennych...). Sztuką, wydaje mi się, jest znaleźć jakiś złoty środek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Capitaine
- Posty: 848
- Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
- Has thanked: 16 times
- Been thanked: 27 times
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Nagminność czynu nie jest okolicznością łagodzącą. Wręcz przeciwnieRaleen pisze: Nie przesadzajmy z tym kosztem w grywalności. Jest mnóstwo gier, które posługują się tabelkami i modyfikatorami.
Ludzie lubią przeżywać emocje, bo wtedy się nie nudzą. Obojętnie jakie. Losowość ich na pewno dostarcza, a graczy w lotto są milijony. Tego unikam. Wolę gdy elementem nieprzewidywalnym w grze są pomysły i decyzje przeciwnika.... ludźmi, którzy to lubią, i grają w takie gry, gdzie faktycznie losowość generowana przez kostki ma duży wpływ (zdarza się to także w grach wojennych...)
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43382
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3944 times
- Been thanked: 2510 times
- Kontakt:
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Pokomentowałbym jeszcze, ale nie chcę już całkiem zepsuć Ernestowi wątku o grze.
Jak podejmie jakieś decyzje co do modyfikacji mechaniki, będzie się do czego odnieść.
Jak podejmie jakieś decyzje co do modyfikacji mechaniki, będzie się do czego odnieść.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
- Lieutenant
- Posty: 518
- Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
- Has thanked: 195 times
- Been thanked: 121 times
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Jak mówiłem - na razie próbuję zorganizować testy i liczę na wsparcie!
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43382
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3944 times
- Been thanked: 2510 times
- Kontakt:
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
Powiem szczerze, że moim zdaniem jeszcze powinieneś trochę dopracować zasady. Ja bym chętnie pomógł, ale u mnie jest ta trudność, że mam wiele spraw na głowie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Capitaine
- Posty: 848
- Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
- Has thanked: 16 times
- Been thanked: 27 times
Losowość w grze
Na sesjach Stowarzyszenia Planszowe Tychy co i rusz (średnio raz w miesiącu) grany jest jakiś prototyp.Ernest von Lauenburg pisze:Jak mówiłem - na razie próbuję zorganizować testy i liczę na wsparcie!
https://www.facebook.com/planszowetychy ... =3&theater
Spotkania w środy 18-22, a raz na kwartał całe noce w weekend.
Ostatnio zmieniony sobota, 19 marca 2016, 08:32 przez Antypirx, łącznie zmieniany 1 raz.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43382
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3944 times
- Been thanked: 2510 times
- Kontakt:
Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
No kolega do Tychów ma kawałek...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)