Ultimate General: Gettysburg

[Miras]

Rozumiem że opisujesz swoje wrażenia z Ultimate General: Civil War a nie Gettysburg. Póki co zdecydowana większość graczy bardzo chwali Civil War. Już na pierwszy rzut ok widać, że gra jest bardziej rozbudowana i ambitna niż jej poprzedniczka.

[Philip79]

Temat gry "Ultimate General" był już tutaj poruszany, a konkretnie chodzi o "Gettysburg". Osobiście grę uważam za przełomową, ponieważ ideowo i koncepcyjnie czerpie z tego co najpiękniejsze w grach strategicznych, czyli ze starych gier planszowych z przełomu lat 80/90. Uważam, że ostatnio z grami strategicznymi dzieje sie coraz gorzej. Zacytuję może wypowiedź pewnego człowieka z innego forum o grach strategicznych dotyczący tej gry. To oszczędzi mi może rozpisywania sie na temat tego dlaczego jest kiepsko z grami strategicznymi.

Grafika gorsza od niektórych gier na telefon, więc dla mnie ona jest kolejnym indykiem niewartym zagrania. Nie po to się kupuje nowe karty graficzne i ulepsza sprzęt by dostać w 2016 roku grę, która wygląda gorzej od tytułów z 2002 roku. Grafika to nie wszystko ale bez przesady. No i oskryptowana kampania to według mnie minus a nie plus.

Wracając do tematu Ultimate General, to niedawno ukazała sie kontynuacja pt "Civil War", która mechaniką gry nie odbiega specjalnie od poprzednika, jednak rozgrywka została szeroko rozbudowana, dodano także elementy strategiczne pomiędzy kolejnymi potyczkami, jak szkolenie armii, tworzenie nowych korpusów, dywizji i pułków kawalerii, piechoty liniowej, lekkiej piechoty (tzw skirmishers), oraz artylerii. Jest to dosyć ciekawa sprawa ponieważ każdą jednostkę możemy wyposażyć w odpowiednią broń, która możemy zakupić, których jest kilkanaście lub kilkadziesiąt rodzajów, róznego rodzaju strzelb i muszkietów. Podobnie ma się z modelami armat dla artylerii, czy wyposażenia kawalerii, np w szable i szybkostrzelne karabinki. Wszystko to zależy wyłącznie od nas, czy chcemy stworzyć mniejszy, elitarny oddział wyposażony w drogą lecz skuteczna broń, czy tworzymy duży oddział piechoty składający się z rekrutów i standardowe muszkiety.
Podczas bitew, nasze jednostki, podobnie jak ich dowódcy zyskują doświadczenie oraz indywidualne umiejętności. Dodatkowo my, jako dowódca całego korpusu także zyskujemy rózne umiejetności pozwalające nam lepiej zarządzać podległymi ludźmi, zyskiwać wiecej funduszy na rozwój, rekrutów, czy umiejetności logistyczne. W wszystko to ma bezpośrednie przełożenie na polu bitwy.

Ci którzy grali już w Gettysburg, raczej będą zachwyceni i nie powinni mieć większych problemów z interfejsem i rozgrywką ponieważ została ona na tej samej zasadzie, natomiast rozbudowana o szereg przydatnych elementów. Obecnie gra jest w wersji alfa, dostępna na steamie, ale szczerze polecam, bo mamy już dostępne dwie kampanie, po obu stronach konfliktu, szereg misji, oraz multiplayer. Ja osobiście polecam grę wszystkim, którym podobał się Ultimate General Gettysburg, ponieważ uważam tą grę na kandydata jednej z najlepszych strategii ostatnich lat.

[runnersan]

Zgadzam się z tymi pierwszymi starciami, totalnie bez sensu.

Natomiast faktycznie jest problem z bitwami jeśli nie jesteś w stanie skadrować odpowiedniej liczby korpusów. Ja pod Antietam dostałem olbrzymie bęcki, bo skompletowałem sobie tylko 2 korpusy i jeszcze co gorsza ustawiłem je błędnie, a AI zawsze startuje z pełnym kompletem wojska. Choć trzeba powiedzieć, że ponoć w tym patchu weszło uwzględnianie strat z poprzednich bitew w kolejnych przy obliczaniu sił AI.

Ponoć też w grze jest skalowanie oddziałów, że kiedy mój pojedynczy oddział jest większy to i AI ma większe oddziały. Ja jednak jakoś nie zauważyłem tego, kiedy na moje 800 osobowe AI wysyłało po 2 tysiące....

[Philip79]

Witam

Chyba moderator coś namieszał, likwidując wątek dotyczący UG Civil War, bo nie mogę znaleźć swoich postów. Ale mniejsza o to.
Pokrótce, to w ogóle seria UG, moim zdaniem jest czymś co powinno się stać już dawno temu, mianowicie mam tu na myśli, powrót do korzeni w grach strategicznych, które chcąc nie chcąc zeszły w pewnym momencie na paskudną ścieżkę gierek typu RTS a'la Command&Conquer, które gracze zaczęli uważać za gry strategiczne, a które ze strategiami akurat niewiele miały wspólnego, oczywiście poza wyjątkami dobrze zrobionych produkcji jak seria Total War, czy gry oparte/wywodzące się z Civilizacji, takie jak Stellaris. Na szczęście są takie firmy jak Slitherine, gdzie pod ich barwami zawsze można znaleźć jakąś ciekawą produkcje.

Wracając do UG, a szczególnie UG Civil war, gdzie do rozgrywki doszedł nam jeszcze element strategiczny w postaci zarządzania armią, to uważam, że jest to gra (jeśli nic nie spieprzą), którą można by nazwać, mianem "strategii idealnej", czyli gry która kumuluje wszystkie dobre cechy strategii turowych, jednocześnie dając graczom możliwość gry w czasie rzeczywistym (chyba Paradox udanie to zapoczątkował w grach typu Europa U., czy Hearts of Iron).
W Civil War, oczywiście jest jeszcze masa rzeczy do zrobienia, szczególnie jeśli chodzi o sam balans rozgrywki, oraz możliwość dodania całej gamy opcji, które nie wiadomo czy się pojawią (i tutaj wszystko w rekach twórców),
jak chociażby rozbudowanie panelu rozkazów dla jednostek, oraz trzymanie się zgodności historycznej i realizmu (skoro już zdecydowali się na dodanie takich elementów jak cała masa dostępnej broni)
A skoro już zdecydowali się na dodanie całego panelu strategicznego pomiędzy bitwami, to tam dopiero jest pole do popisu, jeśli chodzi o zarządzanie, tworzenie jednostek, dozbrajanie itd itd.

Dla mnie idealna strategia to taka, która daje jak najwięcej możliwości/rozwiązań podczas rozgrywki, jednocześnie trzymając się realizmu i najlepiej zgodności historycznej.
Dlatego bardzo podobają mi się podczas bitew, takie elementy jak prosta opcja odłączenia się oddziałów "skirmishers" od macierzystych jednostek, co już daje od cholery możliwości na polu bitwy, bo tworzymy zasadzki, flankujemy przeciwnika i w ogóle pojedyncza jednostka staje się elementem złożonym, a co dopiero cały korpus? który właściwie staje się "organizmem" na polu bitwy.
Już sam fakt dający możliwość przezbrajania oddziałów, lub możliwość tworzenia jednostek bardziej wyspecjalizowanych (elitarnych), daje od cholery możliwości w planowaniu bitwy, oraz jej rozgrywaniu.

Ośmieliłem się nazwać tą grę, prawie że idealną, ponieważ zwykle opisując jakąś produkcję wymienia się plusy i minusy, mniej więcej tak po równo, a tutaj właściwie ciężko stworzyć jakąś silną listę minusów, bo te istniejące, dość łatwo rozwiązać.
No ale "nie ma co chwalić dnia przed zachodem słońca", bo gramy na razie we wczesna wersję i jeszcze twórcy mogą się postarać coś zdrowo spieprzyć bo człowiekowi chyba nic lepiej nie wychodzi jak coś spieprzyć lub pogmatwać

Pozdrawiam

[Philip79]

Należę do tych, którzy wcześniej spędzili kupę godzin przed Gettysburgiem Sida Meyera ładnych parę lat temu, bo pamiętam, że gra wciągnęła mnie jak cholera.
Masz racje, w tamtej grze było trochę dobrych patentów, które z powodzeniem można by było wykorzystać w UG. Tam łatwiej można było urządzać zasadzki, w grze sida meyera jednostki potrafiły dosłownie wpadać na siebie w bardzo gęstym terenie i potrafiły załamywać się całe linie. W tamtej grze wydaje mi się bardziej był znaczący ten "efekt psychologiczny" i morale. Dobrze zaplanowane oskrzydlenie, albo umiejętne rozstawienie baterii dział, potrafiło wprowadzać w panikę całe korpusy prawie bez wystrzału.

Bardzo chętnie skonsultował bym tutaj te sprawy, bo pomimo, że "Sid Meyer" odnosiła wrażenie bardziej statycznej i topornej niż "UG cywil war", to np. wpływ morale i efekt psychologiczny zdawał się mieć dużo większe znaczenie w tej starej grze.

Ciekawy jestem pod kątem realizmu jak historycznie było z wpływem morale i efektem psychologicznym. Jestem w stanie wyobrazić sobie świeżą i nieostrzelaną brygadę, składającą się z młodych chłopaków, dopiero co zabranych z domu i oderwanych od pługa. Zapewne na porządku dziennym były sytuacje, gdy taka brygada, podczas przemieszczania się w kolumnie marszowej, nagle zostaje ostrzelana z flanki, lub niespodziewaną salwą z baterii dział. Nagle pada kilkanaście chłopa, krzyk przerażonych i rannych żołnierzy i chłopcy zaczynają masowo wpadać w panikę, a dowódcy nie są w stanie zapanować nad zamieszaniem, gdzie kilkuset chłopa zaczyna szukać schronienia i uciekać w popłochu.
Tak, myślę, że bardzo często mogło dochodzić do takich sytuacji, a zaskoczenie przeciwnika było kluczem do zwycięstwa i brygada wcale nie musiała ponosić strat, żeby szybko została wyeliminowana z walki.
W "UG Civil war" ten efekt psychologiczny ma nieco mniejszy wpływ na jednostkę i trudniej jest ją zmusić do ucieczki, niż miało to miejsce w "Sid Meyer G."
Osobiście obstawiał bym, że bliżej prawdy chyba były sytuacje z gry Sida meyera.

Zastanawiam się też nad skutecznością dział i jak to mogło wyglądać historycznie gdy jednostka dostawała się pod ogień baterii, jak to oddziaływało na morale i jakie zadawało straty (nie mówię o sytuacji kiedy jednostka dostaje się w zasięg kartaczy, podczas szturmu, bo wtedy pewnie dochodziło do pogromów i "trup ścielał się równo"). Ale zastanawiam się jak duży wpływ miała odległość i kierunek z którego prowadzono ostrzał. W "UG Civil war" wydaje się mieć to mniejsze znaczenie niż w grze "Sida meyera". Tam już kilkanaście stopni kierunku ostrzału w stronę flanki miało duże znaczenie, a dobrze ustawiona bateria potrafiła wręcz zablokować dostęp i zignorowanie tego faktu mogło sie skończyć na masowej panice oddziałów.

Kolejną sprawą nad jaką się zastanawiam to stosunek rannych do zabitych, bo wydaje mi się, że raczej tych pierwszych było zdecydowanie więcej. Ta broń jeszcze nie była tak bardzo skuteczna ale na pewno masowo wyrządzała rany. W literaturze jest mnóstwo opisów, jak lekarze polowi dokonywali masowo amputacji, a amputowane kończyny układane były w sterty.

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna kwestia, wydaje mi się ważna - chodzi mi tu sposób prowadzenia ognia. w "Sid meyer" oddział prowadził ogień normalnie i była dostępna opcja "voley fire" kiedy to żołnierze ładowali i strzelali na rozkaz.
W UG wygląda to tak jakby oddziały cały czas prowadziły ogień salwowy. Ta kwestia wydaje mi się dyskusyjna, bo tak jak w "sid meyer" zmuszenie oddziału do prowadzenia ognia salwowego kosztowała bardzo dużo nerwów, ale i dawała silny efekt psychologiczny...
to w "UG civil war" wydaje się jakby to było "normalką" i tutaj mam pewne wątpliwości.
Wystarczy sobie wyobrazić jak trudno było zmusić niedoświadczony oddział będący pod ostrzałem do prowadzenia tak zdyscyplinowanego ostrzału.

I te kwestie na koniec doprowadziły mnie do jeszcze jednego wniosku/wątpliwości, którą chętnie bym skonsultował. Bo chodzi mi tu o wartość bojową doświadczonego i zdyscyplinowanego oddziału, kontra "świeża" i niedoświadczona jednostka. W "UG Civil war" ten aspekt wydaje się nieco rozmyty i drugorzędny, w porównaniu do liczebności i siły ognia.
Gdy wyobrażę sobie starcie, to odnoszę wrażenie że lepiej przedstawione to było w "sid meyer G.".
W sytuacjach kiedy to stawały na przeciwko siebie jednostki o różnym doświadczeniu, to taka mniej doświadczona jednostka, długo nie wytrzymywała wymiany ognia i dość szybko się załamywała. Wtedy ukształtowanie terenu, czy dana jednostka znajdowała się za osłoną, czy miała wsparcie na obu flankach, a także i z tyłu miało kolosalne, a wręcz podstawowe znaczenie. W "UG Civil war" odnoszę wrażenie, że ma to jakby mniejsze znaczenie.

[Philip79]

Racja, "skala rozgrywki", by tłumaczyła pewne kwestie, bo rzeczywiście, zastanawiając się nad pewnymi kwestiami, grając w UG myślałem bardziej, raczej w skali regimentu.
W tym wypadku, tak jak piszesz, mieli byśmy do czynienia z, nawet całkiem uzasadnionym uogólnieniem. Gdybyśmy zdecydowali się na podniesienie tego elementu "wpływu psychologicznego i morale", do takiego jak było w "sid meyer G." mogło by nam (patrząc w tej skali) wprowadzić trochę nierealistycznego zamieszania, w przypadku większych starć. No ale to trzeba by było zobaczyć "w praniu".

[runnersan]

Ja sądzę, że kwestia morale to tez kwestia informacji. Być może gra to uwzględnia mocniej i rzeczywiście te wszystkie czynniki, które znamy z SM:G też występują, ale w UG:AMC nikt tego nie pokazał z poziomu interfejsu.

[Philip79]

Ja sądzę, że kwestia morale to tez kwestia informacji. Być może gra to uwzględnia mocniej i rzeczywiście te wszystkie czynniki, które znamy z SM:G też występują, ale w UG:AMC nikt tego nie pokazał z poziomu interfejsu.

Tak, one są, tylko tak jak pisaliśmy wyżej, jest to bardziej uogólnione niż to było w "SM G". Przez co jednostki są jakby bardziej toporne, na te czynniki psychologiczne i wpływ morale. @Profes79 dobrze zauważył, że w "UG CW" jest to wynikiem skali jednostek, która tutaj jest większa, niż w "SM G", gdzie mieliśmy do czynienia z podstawowymi jednostkami już w skali regimentu. Tak więc jednostka w Ultimate General jest jakby bardziej toporna i mniej czuła na ostrzał z flanki, lub z zasadzki. Czyli jest to kwestia zwykłego balansu.

Dobrze to widać, w przypadku baterii dział. Najwidoczniej, one automatycznie zmieniają sobie rodzaj amunicji, w zależności od dystansu. Na tych mniejszych dystansach chyba walą już z kartaczy (z reszta widać animację odłamkowych eksplozji), które z flanki potrafią złamać dużą jednostkę już po 1-2 salwach. Oczywiście zależy to jeszcze od rodzaju dział. Już 12 funtowe haubice, walące z krótkiego dystansu potrafią złamać dużą jednostkę, robiąc przy okazji ogromne spustoszenie, szczególnie w takich sytuacjach, gdy jednostka akurat znajduje się w kolumnie marszowej, czy przeprawia się przez rzekę. Straty wtedy liczą się nawet w dziesiątkach po jednej takiej salwie kilku takich dział.


Z resztą bardzo ładnie zrobili samą kwestię rodzajów armat. Celnie i szybko strzelające Parroty potrafią skutecznym ogniem wyeliminować wrogie baterie z kilkuset metrów, jednocześnie same pozostając w bezpiecznej odległości. A toporne i mało celne haubice, gdy już sięgną celu i położą salwę, dokonują istnej rzezi.
Najbardziej powszechne pozostają oczywiście słynne napoleony, które stanowią idealny kompromis pomiędzy celnością, szybkostrzelnością i rozsądną ceną. Bo co nam po zakupie cholernie drogiej jednostki, skoro uzupełnianie strat, wiązać się będzie z masakrycznymi wydatkami, gdzie za podobną cenę kupimy sobie kilka jednostek piechoty lub stworzymy nowy korpus mięsa armatniego .

Nie zdążyłem jeszcze poruszyć tematu kawalerii, bo ciekawy jestem waszej opinii.
Moim zdaniem kwestia kawalerii wydaje mi się lepiej rozwiązana w "UG Civil w.". Już na początku można zauważyć, podział jednostek konnych ze względu na posiadana broń.
Możemy tworzyć elitarne jednostki zwiadu, wyposażone w szybkostrzelne karabinki na krótkim i średnim dystansie, które będą nam przemierzać lasy, wychodząc nie zauważone na tyły wroga, polując na baterie dział.
Możemy także tworzyć szybkie jednostki dragonów, dodatkowo wyposażone w broń białą, które potrafią, nagłą szarżą z flanki, w krótkim czasie eliminować wrogie jednostki zwiadu, baterie dział, czy masakrować uciekającą piechotę, aby następnie w kilka chwil, oddalić się niepostrzeżenie na bezpieczna odległość.
Właśnie ta możliwość wyspecjalizowania jednostek podoba mi się najbardziej w tym przypadku. W "Sid meyer G." kawaleria nie była aż tak wszechstronna.
W ogóle, w grach z tego okresu, gdzie powoli obserwować można już zmierzch kawalerii, która dopiero co królowała na polu bitwy, coraz trudniej było znaleźć skuteczne wykorzystanie tych jednostek, które z jednej strony były bardzo drogie, a z drugiej strony bardzo łatwo padały łupem broni palnej, lub nieudanych szarży.
Ultimate General jednak dał im szansę i możliwość bardziej skutecznego wykorzystania, właśnie dzięki możliwości ich wyspecjalizowania.

[runnersan]

Też mi się zdaje, że nie ma FF. Przy obecnym sposobie dowodzenia, chyba ciężko byłoby uniknąć gigantycznych strat własnych, gdyby był.

[Philip79]

Kurcze, już zapomniałem klimatu tych planszówek, które rozgrywało się czasami tygodniami, w pokoju w którym otworzenie okna i zrobienie przeciągu było karane smiercią całkowicie przeszedłem i zafascynowałem się grami komputerowymi. Ale w latach 80-90 grałem i kolekcjonowałem strategie, tworzyłem także mapy, tylko, że ja preferowałem tematykę bardziej z okresu II wojny.
Tak jak juz napisałem chyba wcześniej, gry komputerowe w pewnym momencie utraciły ten kontakt tematyczny z planszówkami, których własnie złożoność zasad dawała im bardzo duże możliwości, przez co bardziej absorbowały i dawały satysfakcje. Pamiętam jak byłem jeszcze dzieciakiem, to własnie zastanawiałem sie jakby to było super gdyby te wszystkie elementy były przeniesione na gry PC, no bo komputery 8bitowe miały jeszcze bardzo ograniczone mozliwości.
No i właściwie doczekałem się tego jedynie po części, bo strategie w pewnym momencie poszły w stronę totalnego uproszczenia i gier RTS typu Command&conquer, które juz na początku nazwano błędnie strategiami.

Dopiero w ostatnich latach zaczeto to doceniać, ale znowu rynek sięgnął dna, ludzie oduczyli sie myślenia, a wszystko to co było bardziej złożone od razu zniechęcało. Już gry paradoksu, jak Europa Universalis, czy Hearts of Iron, były megatrudne dla wiekszości graczy.

Teraz ostatnio ukazała się gra chyba jak dotąd najściślej nawiązująca do starych planszówek, chociaż nie jest turowa. Chodzi o Scourge of War. Napisałem o niej dlatego, że jest to produkcja mająca duzo wspólnego z UG CW

[Philip79]

Czy ktoś z was zwrócił uwagę na taką rzecz... - podczas ostrzału artylerii wrogiej jednostki będącej akurat w trakcie walki wręcz z naszą jednostką, jaki jest efekt negatywny naszej jednostki? (czy w ogóle jakiś jest?) spadek morale, lub straty, lub jedno z drugim, co właściwie powinno mieć miejsce.

Chodzi o sytuacje, kiedy wroga jednostka szarżuje i dochodzi w końcu do walki na bagnety. Wiadomo, że skierowanie ognia w momencie szarży na taką jednostkę jest jednym z najlepszych metod złamania tej szarży, ale tylko do momentu walki wręcz. Należało by wtedy przerywać ogień artylerii.

Logicznie - oczywistą sprawą jest, że prowadząc nadal taki ogień, szkodzilibyśmy sobie w takim samym stopniu jak wrogiej jednostce, ale obawiam się, że to może nie być nawet uwzględnione w grze i jak będziemy walić z dział w walczące jednostki to boskim zrządzeniem będziemy zadawać straty jedynie wrogowi

Kolejna rzecz to linia ostrzału artylerii. Czy uważacie, że jest coś takiego jak zasłonięta linia strzału? np przez postawienie jednostki przed swoimi działami? Przecież działa prowadzą ogień bezpośredni. Mnie sie wydaje, że chyba nie ma to znaczenia i nie uwzglednili tego, ale ręki nie dam sobie uciąć.

[Philip79]

Scurge of War jest zdecydowanie bardziej toporny, a jego interfejs to chyba jest jakaś pomyłka. Też mnie irytuje grafika, chociaż jest to ostatnia rzecz na jaka patrzę w przypadku strategii. Zdecydowanie pod względem wizualnym mogli tą grę lepiej przygotować, a przynajmniej ukształtowanie terenu i obiekty terenowe.
Mimo to na grę rzucili się historycy i Youtube,oraz twitch jest zawalone gameplayami gdzie odgrywane są historyczne bitwy z profesjonalnymi komentarzami. Ponoć gra jest dobra i wiernie odzwierciedlone są jednostki, ale ja jakoś nie kupuje tej gry.
W Polsce tez jest mało popularna, myślałem, że poczytam po polsku o niej więcej to przekonam się, ale na razie nic z tego nie wychodzi, grę kupiłem i się "kurzy". Zastanawiałem się nad założeniem tematu dotyczącego tej produkcji, ale podejrzewam, że nie będzie nawet żadnych odpowiedzi.

Nie nie jestem z Wawy, ale mieszkam całkiem niedaleko bo w Radomiu.
Propo gier planszowych, to chciałem sie ciebie zapytać, jaką grę na PC spotkałeś która koncepcją i "duchem" najbardziej czerpie z tamtych gier? Nie koniecznie musza to być gry turowe, bo np gry paradoxu bardzo dobrze wykorzystały element tzw "aktywnej pauzy".

i przepraszam za offtop

[runnersan]

Nie demonizowałbym sytuacji z Scourge of War. Jest watek o Gettysburgu i Waterloo

Ja osobiście mam problem z przebiciem się na dowodzenie na wyższym poziomie niż brygada. Jakoś mam wrażenie, że każdy robi co chce, a jak im każę robic coś innego to kiwają głowami, a potem robią co chcą

[runnersan]

Mnie w Scourge of War irytuje właśnie przede wszystkim interfejs i pozornie dla mnie podobne rozkazy, które mają niejasno wyjaśnione różnice. Sam sposób wskazywania celu marszu, to jak to potem jest realizowane to jednak trochę męcząca udręka. No ale nie będę się rozpisywał, bo to nie temat o tej grze.

[Philip79]

W UG cw zastanawia mnie kwestia doboru dowódców dla danych jednostek. Czym się kierować w pierwszej kolejności? Stopniem czy doświadczeniem. Przyznam, że kompletnie tego nie rozumiem.