Kampania 1812

[adam1234]

Początek końca, najwspanialsza armia w dziejach świata rozpłynęła się w bezkresie Wschodu. Czy jednak Napoleon był z góry skazany na porażkę, czy mógł wygrać? A właściwie to jak do tego doszło, że przegrał - najwspanialszy wódz z najwspanialszą armią, mający przeciwko sobie mniej liczną i gorzej wyszkoloną armię, dowodzoną przez ludzi, którzy nie umieli się dogadać i nie za bardzo umieli dowodzić. Jak mogło dojść do takiego paradoksu

Zapraszam do dyskusji

[Raleen]

Wątek w zasadzie został poruszony w dyskusji o Twoim artykule. Wspomniałem tam o złamaniu przez Napoleona zasad, które m.in. szeroko opisywałeś. Co o tym sądzisz Adamie.. Złamał Napoleon swoje zasady?

[clown]

Złamał czy nie złamał, najważniejsze, że miał poparcie Belgów, którzy wiwatowali na jego cześć aż do 1815 roku :lol2:

[cdc9]

Napoleon przegrał, bo nie czytał, co oczywiście zrozumiałe (nie te lata), Clausewitza, który napisał, całkiem słusznie, że Rosji nie można pokonać o ile nie działają w tym celu sami Rosjanie.

[adam1234]

Złamał Napoleon swoje zasady?

Dochodzimy do pewnego paradoksu (kolejnego) - Napoleon przegrał, bo zastosował swoje zasady, a dokładnie chodzi mi o ekonomię sił - maksimum sił na glównym kierunku działania.

Napoleon skoncentrował do kampani na Litwie wszystkie swoje siły na Wołyniu zostawiająć li tylko korpus austriacki, który miał go bronić. Niczym nie chronił się przed armią mołdawską ( w końcu wojna z Turcją). No i na razie wszystko jest OK. Szybka kampania, Litwa jest w stanie wyżywić pół miliona ludzi, ale sęk w tym, że Rosjanie uciekli. Cała WA wkracza teraz na tereny rosyjskiej praktycznie kilkoma równoległymi drogami, od Smoleńska żywności i paszy zaczyna brakować. Napoleon skoncentrował zbyt wielkie siły na teatrze działań, który nie mógł ich wyżywić, tym bardziej, że Rosjanie palili i zabierali wszystko. Kolejny problem te półmiliona ludzi nie może się sprawnie poruszać, więc ciężko jest dopaść wroga. IMHO najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji (po bitwie smoleńskiej) było zerwanie z ekonomią sił i jednością działania i wybranie 3 kierunków uderzenia - głównego na Moskwę, pobocznego ważniejszego na Petersbirg, pobocznego mniej ważnego na Kijów. I na każdej osi uderzenia Francuzi mieliby przewagę liczebną i jakościową.

Czyli pierwsza zasada już jest zachowana. Jeśli chodzi o przewagę kierunku to każda operacja napoleońska miała na celu zepchnięcie przeciwika na północ, z jego linii odwrotowych, na mniej urodzajne tereny i w dalszym rozrachunku przyparcie go do morza (przynajmniej w początkowej części kampanii)

Swoboda działania, mając tak ogromną przewagę musi zostać zachowana.

No i wreszcie głód bitwy - zasada również zachowana, Napoleon wręcz marzył o walnej bitwie, im szybciej tym lepiej. No i to "szybciej" było kolejnym problem, Napoleon cały czas ścigał wroga, a najdalej po Smoleńsku powinien się zatrzymać ic zekać do 1813 (zresztą miał takie plany), więc paradokslanie już dwie jego zasady przyczyniły się do klęski, ale Rosja to specyficzny kraj...

Napoleon przegrał, bo nie czytał, co oczywiście zrozumiałe (nie te lata), Clausewitza, który napisał, całkiem słusznie, że Rosji nie można pokonać o ile nie działają w tym celu sami Rosjanie.

EEE tam, po prostu świat się do tego źle zabierał - Rosję trzeba zdobywać stopniowo, a nie połykać w całości ;D

Złamał czy nie złamał, najważniejsze, że miał poparcie Belgów, którzy wiwatowali na jego cześć aż do 1815 roku

Belgofobia?

[Raleen]

Dochodzimy do pewnego paradoksu (kolejnego) - Napoleon przegrał, bo zastosował swoje zasady, a dokładnie chodzi mi o ekonomię sił - maksimum sił na glównym kierunku działania.

No tak, ale po jednej z zasad to stosowali różni wodzowie

Piszesz dalej o zepchnięciu przeciwnika w kierunku morza, ale w kierunku jakiego morza można zepchnąć Rosjan.

To może pójdźmy póki co dalej i przeanalizuj stosowanie zasad przez przeciwnika Napoleona w tej kampanii czyli Rosjan .

Napoleon przegrał, bo nie czytał, co oczywiście zrozumiałe (nie te lata), Clausewitza, który napisał, całkiem słusznie, że Rosji nie można pokonać o ile nie działają w tym celu sami Rosjanie.

W pełni się zgadzam. Rosję pokonać można tylko od wewnątrz, jak Niemcy w I wojnie św.

Złamał czy nie złamał, najważniejsze, że miał poparcie Belgów, którzy wiwatowali na jego cześć aż do 1815 roku :lol2:

Bez złośliwości.

[adam1234]

Piszesz dalej o zepchnięciu przeciwnika w kierunku morza, ale w kierunku jakiego morza można zepchnąć Rosjan.

Taka teza długofalowa, chodzi o Bałtyk i dzisiejsze kraje nadbałtyckie.

To może pójdźmy póki co dalej i przeanalizuj stosowanie zasad przez przeciwnika Napoleona w tej kampanii czyli Rosjan

Ekonomia sił - kampania na Litwie, podział sił na dwie autonomiczne armie bez naczelnego wodza (Napoleon: "Wolę jednego przeciętnego dowódce niż dwóch dobrych"), potem gdy armie się połączyły, zasada zostaje zachowana. Ale problemy z dowództwem zostają.

Swoboda działania - Rosjanie ją posiadali, zapewniało im ją brak dróg i brak pożywienia, jednak posiadali ją tylko, gdy prowadzili działania odwrotowe, gdyby przeszli do działań zaczepnych to mieliby problem.

Przewaga kierunku - nie występuje, ponieważ Rosjanie cały czas się wycofywali. Natomiast gdy Napoleon rozpoczął odwrót zbytnio mu nie przeszkdzali...

Głód bitwy - na początku nie mógł wystepować, w czasie odwrotu Napoleona również, chociaż to przeczy logice.

W pełni się zgadzam. Rosję pokonać można tylko od wewnątrz

Nie, Rosjan nie wolno połykać, trzeba ich zdobywać stopniowo

[Raleen]

Nie, Rosjan nie wolno połykać, trzeba ich zdobywać stopniowo

A skąd ta idea Adasiu, czy raczej od kogo?

[adam1234]

A skąd ta idea Adasiu, czy raczej od kogo?

A od Napoleona - mówił w Smoleńsku tak: "W 1813 będę w Moskwie, a w 1814 w Petersburgu" i gdyby się do tego zastosował to by Rosji nie było

[Raleen]

i gdyby się do tego zastosował to by Rosji nie było

Myślę, że wyraźnie nie doceniasz ludu rosyjskiego .

No i tak znów zeszło i niepoodpisywałem na wszystko, ale jutro I hope so..

[adam1234]

Myślę, że wyraźnie nie doceniasz ludu rosyjskiego

Ale ziemie uważane za zupełnie wrogie zaczynały się dopiero od Smoleńska... A tak swoją drogą, to co Car zrobił ze świadomośćią ludu rosyjskiego było majstersztykiem

[Raleen]

Ale pewnie było to też wynikiem tego, że Napoleon nic z tą świadomością nie próbował robić.

[adam1234]

Ale pewnie było to też wynikiem tego, że Napoleon nic z tą świadomością nie próbował robić.

Ale co miał robić - od kiedy się z Szatanem pertraktuje Tak by Rosyjscy chłopi pomyśleli :lol2:

[clown]

Powiem jak to wyglądało w czasie rozgrywki w jakże zacną grę firmy OSG - "Highway to Kremlin". Moim zdaniem sama jej mechanika znakomicie odwzorowuje skalę operacyjną tejże kampanii. Uprzedzając fakty powiem, że to Rosjanie zwyciężyli, a kluczem okazała się taktyka uporczywego wycofywania się i unikania walki. Od strony francuskiej cały wic polegał na tym, by złapać słabszą armię rosyjską i wydać jej walną bitwę. Ale ilukroć Francuzi próbowali maszerować szybciej, tym większe straty marszowe ponosili. Te właśnie straty marszowe Francuzów były tak duże, że gdy doszło do pierwszej poważnej bitwy w okolicach Smoleńska siły obydwu armii były mniej więcej wyrównane. Do czego zmierzam Nie sądzę, by można byłoby pokonać Rosję w czasie jednej kampanii, nie sądzę także, że można byłoby to zrobić w czasie dwóch kolejnych kampanii roku 1813 i 1814. W najlepszym razie skończyłoby się to kolejną Hiszpanią.
Jakiekolwiek rozwiązanie militarne nie wchodziłoby moim zdaniem w grę. Jedynie jakieś rozwiązania polityczne (stronnictwa profrancuskie w Rosji) mogłyby dać rezultaty w postaci wyłączenia Rosji z rozgrywek w Europie. Piszę "wyłączenia", bo o jakimkolwiek zaborze nie ma absolutnie mowy.

[adam1234]

Nie sądzę, by można byłoby pokonać Rosję w czasie jednej kampanii, nie sądzę także, że można byłoby to zrobić w czasie dwóch kolejnych kampanii roku 1813 i 1814. W najlepszym razie skończyłoby się to kolejną Hiszpanią.

A dlaczego