Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 28 sierpnia 2014, 03:00

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Goci w Polsce
PostNapisane: poniedziałek, 6 lipca 2009, 15:20 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 27064
Lokalizacja: Warszawa
Goci w Polsce

Historia Gotów, biorąc pod uwagę jaką rolę odegrali w upadku Cesarstwa Rzymskiego, budzi większe zainteresowanie niż innych ludów tego okresu. Równie ciekawe jak ich dalsze losy są początki. Zgodnie z przekazem piszącego w VI wieku historyka Jordanesa, Goci mieli pochodzić ze Skandynawii i w I w. n.e. przeprawiwszy się przez Bałtyk osiedlić się u ujścia Wisły, na terenie naszego dzisiejszego Pomorza. Dalsze ich losy spowodowały zdaniem kronikarza zawirowania, jakie miały miejsce w III w n.e. Wtedy to ich "król" Filimer zdecydował o podjęciu przez plemię wielkiej wędrówki na południe, która ostatecznie zaprowadziła je w rejon Morza Czarnego, w pobliże granic Cesarstwa. Co było dalej, po tym jak Goci znaleźli się w granicach Cesarstwa, z grubsza wiadomo. Wraz z Gotami "podróżować" miał inny pokrewny im lud germański - Gepidowie. Dzisiaj coraz częściej jest on utożsamiany jako odłam Gotów, ze względu na to, że jego kultura materialna odpowiada w przytłaczającej większości kulturze gockiej. Również Jordanes określa ich jako "pochodzących z plemienia Gotów".

W dawniejszych czasach obecność Gotów i Gepidów na ziemiach polskich była ważnym zagadnieniem o znaczeniu nie tylko ściśle historycznym, ale i politycznym. Z jednej strony niemieccy archeolodzy i historycy starali się wykazać, że tereny te zamieszkiwały pierwotnie plemiona germańskie, z drugiej strony archeolodzy polscy i innych narodów słowiańskich dążyli do wykazania, że były to pierwotnie ziemie słowiańskie. W tle tego sporu historycznego znajdowała się oczywiście kwestia tzw. Ziem Odzyskanych, które przed wojną niemieckie, po wojnie przypadły Polsce, z czym Niemcy nie od razu chcieli się pogodzić. Obecność Gotów na ziemiach polskich w zamierzchłych czasach mogła być więc dobrym argumentem na rzecz niemieckości tych ziem.

A jak było naprawdę? Skąd wzięli się na polskim Pomorzu Goci i na ile starsze teorie archeologiczne i historyczne wytrzymały próbę czasu? O tym postaram się pokrótce napisać i mam nadzieję będzie okazja podyskutować w tym wątku. Już na wstępie mogę powiedzieć, że obecnie wiele z tego co dawniej w tych sprawach ustalono, jest podważane.

Pierwszą kwestią jest charakter ówczesnych gockich społeczności. Wskazuje się, że opierały się one na przedpaństwowym i przedrynkowym wodzowskim systemie redystrybucyjnym. Władza wodza była w nim silnie ograniczona, warunkowa. Otrzymawszy autoryzację swoich działań od społeczności, wódz mógł wykorzystywać w imieniu całej grupy jej zasoby oraz podejmować decyzje. Posiadał też wysoki status i wiążący się z nim prestiż. Podstawową zaporą dla rozwoju jego władzy była jednak jej warunkowość - jeśli nie sprawdzał się on w swojej roli i lud spotykały nieszczęścia, czy najogólniej mówiąc, źle się mu wiosło, mógł pozbawić go funkcji. Drugą rzeczą była niemożność wymuszania określonych zachowań od współplemieńców, w sensie przymuszania do dowolnych działań, uznanych przez wodza za słuszne, a wykraczających poza lokalne zwyczaje. Dotyczyło to także wielkości danin, środków dostarczanych do dyspozycji elity przez szeregowych członków społeczności. Co się działo z tymi zgromadzonymi przez wodza środkami? Nie mógł ich zawłaszczyć, co stanowiło kolejne istotne ograniczenie. Musiał natomiast rozdawać wśród elity zgromadzone środki, by podtrzymać w ten sposób swój status. W przeciwnym razie jego współziomkowie mogli się go pozbyć jako kiepskiego wodza. Wreszcie władza prawotwórcza i sądownicza, bo i ją sprawował w jakimś zakresie każdy z wodzów, także była ograniczona, o tyle, że musiał działać w ramach uświęconych tradycją zwyczajów. Wszystko to sprawiało, że wodzowie mieli dużą trudność z umocnieniem swojej władzy, z wyjściem spod kurateli wiecu i uczynieniem jej bezwarunkową, bardziej niezależną od wsparcia ich zwolenników. To jednak nie jest jeszcze nowe, bo w ten sposób charakteryzowano ustrój wodzowski już dawniej. Nowością jest natomiast inne spojrzenie na ludy, które wędrowały w okresie Wędrówek Ludów po Europie.

By jednak do tego dojść trzeba przyjrzeć się Gotom i ich historii. Zgodnie z mitem Jordanesa przybyli oni nad ujście Wisły zza morza. Historycy zwracają uwagę, że w swoim dziele wspomina on i inne legendy dotyczące początków Gotów. Generalnie to pochodzenie Gotów ze Skandynawii, a przede wszystkim fakt jakiejś ich zorganizowanej migracji są dziś kwestionowane. Bierze się to z analizy kultury jaką stworzyli na obszarach dzisiejszego Pomorza, zwaną dawniej kulturą gocko-gepidzką, a obecnie wielbarską (najważniejszy ośrodek - Weklice). Wskazuje się m.in. że na obszarze Pomorza spotkać można szereg wytworów odpowiadających cechom kultury wielbarskiej z okresu wcześniejszego, kiedy jeszcze Gotów jako zwartej społeczności zidentyfikować nad Bałtykiem się nie da. Również pochówki z tamtego okresu wykazują dwoistość. Z jednej strony występują pochówki ciałopalne, z drugiej szkieletowe, a więc mamy do czynienia ze współwystępowaniem elementów innej, wcześniejszej kultury. Dalsze losy kultury wielbarskiej, po przyjmowanym na III wiek n.e. opuszczeniu siedlisk nad Bałtykiem przez Gotów wskazują na kontynuację funkcjonowania cmentarzysk powstałych w ramach tej kultury. Kolejny koronny argument to ciągłość tradycji wytworów ceramicznych między kulturą wielbarską a rozwijającą się w V wieku kierunku dolnej Wisły kulturą zachodnio-bałtyjską. Podobieństwo wytworów to szacowane jest na 73%, co stanowi bardzo duży odsetek. Tak więc, jak wskazują badania archeologiczne, kultura kojarzona z Gotami albo przynajmniej wiele istotnych jej elementów, występowały na obszarze, gdzie ci się pojawili już wcześniej, były też kontynuowane później.

Dalszym rejonem w Polsce, gdzie od 1978 roku prowadzone są badania jest miejscowość Masłomęcz na Lubelszczyźnie. Był to swego rodzaju przystanek Gotów w ich wędrówce znad Bałtyku nad Morze Czarne. Jordanes opisywał marsz Gotów jako pośpieszny, jednak jak wykazują badania archeologiczne, w okolicach Masłomęcza zabawić musieli dłużej, bo znaleziska związane z ich kulturą pochodzą z przedziału około 200 lat, co znowu pokazuje, że sama kultura nie była tak ściśle związana z ich plemieniem albo - i to jest argumentem jednej z nowych teorii - że nie wszyscy przedstawiciele plemienia migrowali na południe. Inny istotny fakt to stwierdzone archeologicznie współwystępowanie w okolicach Masłomęcza pochówków gockich i sarmackich. Przeszło dwa wieki trwały też stosunki społeczności kultury wielbarskiej zlokalizowanych w okolicach Masłomęcza zarówno ze strefą bałtycką, jak i czarnomorską.

Jak powiązać te i szereg innych faktów dotyczących Gotów (nie jestem oczywiście w stanie wyczerpać tematu, co najwyżej sądzę, że z czasem postaram się rozwinąć pewne wątki)? Wskazuje się, na podstawie analizy systemów wodzowskich tej epoki, że ówczesne wędrujące ludy tak naprawdę nie stanowiły plemion. Wędrowały jedynie elity plemienne. Po pierwsze, większość szeregowych członków społeczności zajmowała się rolnictwem. Dla nich tego rodzaju przenosiny byłyby niezwykle ryzykowne. Zostawali oni na miejscu uznając zwierzchnictwo lokalnych elit, gdyż to komu świadczą było dla nich sprawą drugorzędną. Nawet jeśli analizować możliwości takich migracji od strony logistycznej, wydają się one przy ówczesnych warunkach mało możliwe. Tak więc migrowała głównie elita i ewentualnie jakaś część plemienia, podczas gdy spora część (większość?) "ludu" pozostawała na miejscu. Wśród elity duże znaczenie mieli owi nieszczęśni wodzowie, skazani zabiegać o poparcie społeczne swoich zwolenników. Jeśli działo się źle, ich pozycja była automatycznie zagrożona. Różne zewnętrzne czynniki sprowadzić mogły tego rodzaju zagrożenia, które doprowadzić mogłoby w konsekwencji do pozbawienia ich władzy. Wśród czynników z tamtego okresu wskazuje się m.in. zmiany klimatyczne oraz załamanie się handlu z cesarstwem w wyniku kryzysu jaki przeżywało w III w. n.e. i wyraźnym zmniejszeniem ruchu na bursztynowym szlaku prowadzącym nad Bałtyk. W tych warunkach wodzowie podjęli dramatyczną decyzję o "ucieczce do przodu".

Wracając do Masłomęcza i dalszych etapów wędrówek Gotów, historycy doszukują się w nich nie tylko ruchu ku Morzu Czarnemu. Da się także ustalić, że z czasem część emigrantów powróciła. W sumie było kilka takich ruchów w obie strony. Podjęcie wędrówki mogło być korzystne dla wodza o tyle, że na ten trudny czas umacniało jego władze i o ile sprawował ją dobrze, utrudniało pozbawienie go legitymacji społecznej stanowiącej jej źródło. Z czasem, w trakcie przemieszczania się elit zdarzać się jednak mogło, że pojedyncze elementy plemienia odrywały się, zwłaszcza gdy wiodło mu się źle. W przypadku sukcesów istniała natomiast spora szansa, że "lud" rozszerzy swój skład osobowy o nowych członków, przyciąganych charyzmą jego wodza.

Pamięć o Gotach na ziemiach polskich po ich wywędrowaniu i mimo zaniknięcia z czasem charakterystycznych przejawów ich kultury, pozostała. Wielu kronikarzy piszących o Europie środkowej i wschodniej długo lokalizowało ich bądź ludy o podobnych nazwach na wschód od ziem powstałego w X wieku państwa polskiego (np. Gall Anonim umieścił w swojej kronice na wschód od Polski lud "Sarmatów, którzy zwą się Getami"). Drugi z polskich kronikarzy, Wincenty Kadłubek nazywał z kolei Gotami Prusów. Najciekawszy jest tu jednak tajemniczy napis na zaginionym epitafium Bolesława Chrobrego: Regnum Slavorum Gothorum seu Polonorum. Ta tradycja kronikarska może wskazywać na istnienie jakichś śladów dotyczących wkładu Gotów w miejscową kulturę.

_________________
Wojna pałacom, pokój chatom!


Ostatnio edytowano wtorek, 7 lipca 2009, 13:35 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 lipca 2009, 17:19 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
Chyba nie od rzeczy będzie cytat z Jordanesa:
Goci wraz ze swym królem Berigiem wyszli z łona wyspy Skandza i wyruszyli na trzech statkach na tę stronę oceanu, czyli do Gothiskandzy. Spośród tych trzech okrętów jeden, jak to często bywa, przybył później i stąd wzięła się nazwa ludu. Albowiem w ich języku gepanta znaczy leniwy. Z tego przezwiska powoli i w zniekształcony sposób powstała nazwa Gepidów. Gepidzi bez wątpienia wywodzą się od Gotów.

Wszystkim, których interesuje okres wędrówek ludów mogę z czystym sumieniem gorąco polecić popularnonaukowe opracowanie pióra jednej z najlepszych specjalistów od tego okresu:
Magdalena Mączyńska, Wędrówki ludów. Historia niespokojnej epoki IV i V wieku, Warszawa - Kraków 1996.
Za tą pozycją przytaczam też powyższy cytat (s. 55).

A tym, którzy będą wędrować po okolicach między Chojnicami a Gdynią polecam zwiedzenie jednego z cmentarzysk gockich, np. w Odrach, Węsiorach, Grzybnicy, Leśnie, czy Babim Dole. Z kurhanami i kręgami kamiennymi. Na niektórych pewnie trwają akurat wykopaliska, więc będzie okazja zaczerpnąć ze źródła wiedzy :D

Nie wchodząc - brońcie bogowie - w polemikę z pracowitym Raleenem, pozwolę sobie jedynie uzupełnić, że owa kultura z grobami ciałopalnymi, na którą nakładają się szkieletowe pochówki gockie (bez broni!) nazywana jest kulturą oksywską.

Natomiast przedwojenne roszczenia niemieckie są dość zabawne, bo właściwie to bardziej Hiszpanie mieliby podstawy do roszczeń (Państwo Wizygotów). Nie bardzo rozumiem, jak państwo powstałe na ziemiach, których Goci właściwie nie zamieszkiwali i powstałe na bazie konglomeratu plemion, do którego Goci nie należeli może rościć sobie prawa do spadku po nich... Spadku - dodajmy - nie zagarniętego, a porzuconego... Ale to temat na osobną dyskusję :)

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 lipca 2009, 13:58 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 27064
Lokalizacja: Warszawa
Dokończyłem tekst dzisiaj, bo niestety wczoraj dopadło mnie "coś" :) . Mam nadzieję, że podyskutujemy jeszcze, jak Bóg da ;) .

Co do roszczeń Niemców, oni zdaje się traktowali wszystkie plemiona germańskie jako "swoje", a że Goci byli plemieniem germańskim, więc byli "swoi". Rzeczywiście dziś może to wyglądać śmiesznie, ale w początkach XX wieku niekoniecznie. To jest okres powstań śląskich, narastającego poczucia krzywdy Niemców w międzywojniu z powodu traktatu wersalskiego itd. Z kolei po II wojnie światowej zbyt głośno już mówić nie mogli, ale też czuli się zawiedzeni, więc trochę mogło się to przenosić na naukę. Pamiętam, że jak czytałem główne dzieło prof. Labudy i Biskupa to na początku (bo zaczyna się też od okresu prehistorycznego niemal) ostro zwalczają oni poglądy nauki niemieckiej, zwłaszcza tej dawniejszej dla tego właśnie okresu.

_________________
Wojna pałacom, pokój chatom!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 lipca 2009, 21:46 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
Raleen napisał(a):
Co do roszczeń Niemców, oni zdaje się traktowali wszystkie plemiona germańskie jako "swoje", a że Goci byli plemieniem germańskim, więc byli "swoi". Rzeczywiście dziś może to wyglądać śmiesznie, ale w początkach XX wieku niekoniecznie. To jest okres powstań śląskich, narastającego poczucia krzywdy Niemców w międzywojniu z powodu traktatu wersalskiego itd. Z kolei po II wojnie światowej zbyt głośno już mówić nie mogli, ale też czuli się zawiedzeni, więc trochę mogło się to przenosić na naukę. Pamiętam, że jak czytałem główne dzieło prof. Labudy i Biskupa to na początku (bo zaczyna się też od okresu prehistorycznego niemal) ostro zwalczają oni poglądy nauki niemieckiej, zwłaszcza tej dawniejszej dla tego właśnie okresu.


Zdaje się, że dziś sprawy nie budzą już takich emocji - o ile mi wiadomo, zdecydowana większość archeologów zgadza się z tzw. teorią allochtoniczną, czyli lokuje początki Słowian na wschodzie (z grubsza górne dorzecze Dniepru). W latach 30. i 40. spory o autochtonizm lub allochtonizm Słowian były silnie uwarunkowane politycznie. Zawzięty spór szkoły Gustafa Kossiny ze szkołą Józefa Kostrzewskiego (tego ostatniego przez całą wojnę poszukiwało pilnie gestapo jako wroga Rzeszy) wykraczał poza zwykłą naukę. Niemcy stosowali ową właśnie przedziwną logikę, na mocy której, właściwie nie wiedzieć czemu, czynili się spadkobiercami wszelkich tradycji germańskich. Wobec takiego stawiania sprawy teoria Kostrzewskiego broniła właściwie polskiej racji stanu.
Dopiero w drugiej połowie lat 70. Kazimierz Godłowski rozpoczął dyskusję naukową, pozbawioną już obciążeń politycznych. Na dzień dzisiejszy - wedle mojej wiedzy - teoria allochtoniczna jest powszechniejsza i - co nie zawsze idzie w parze :) - lepiej poparta dowodami.

Co do samej wędrówki - to raczej nie była karawana sunąca nieprzerwanie na południe, ale i chyba nie wyłącznie marsz elit. Rozprzestrzenianie się gockiego osadnictwa nie miało początkowo dynamiki pożaru:
od I w. - Pomorze,
od końca I w. / 1 poł. II w. - Kaszuby, pn. Wielkopolska, Pojezierze Krajeńskie, Mazury i Warmia,
od 2 poł. II w. - Mazowsze i Podlasie
od końca II w. - Polesie i Wołyń
Sądzę, że po prostu pewna część przenosiła się na południe, obsiewała pola (zdaje się, że przynajmniej w początkowej fazie Goci respektowali zastane osadnictwo i zasiedlali raczej pustki, unikając agresji), zamieszkiwała je jakiś czas, mijały ją inne grupy, osiedlające się powoli coraz dalej na południe, a po pewnym czasie ta grupa lub jej potomkowie (lub tylko jej część) sama znowu ruszała. I tak dalej...
III wiek to okres po wojnach markomańskich, niszczycielskich dla Rzymu, ale i niszczycielskich dla Germanów (Rzymianie docierali na Morawy i Słowację). W trakcie ich trwania i po ich zakończeniu widać na mapie osadniczej wyraźne przesunięcie kultury przeworskiej na południe - Słowacja, Morawy, ale i Węgry, i Ukraina Zakarpacka. Spora część ludności przeworskiej z terenów dzisiejszej Polski przesunęła się bliżej rzymskich granic na miejsce przetrzebionych plemion (niewykluczone zresztą, że wojownicy przeworscy brali udział w wojnach markomańskich, choćby dla łupów). Stąd wzięły się owe pustki, w które "wsuwali się" Goci.

W kwestii formalnej - do Twego rozważenia, Raleenie, zasugeruję, że może z uwagi na chronologiczne ramy obecności Gotów na ziemiach polskich warto przesunąć ten wątek do starożytności...

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez andleman, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 9 lipca 2009, 08:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 27064
Lokalizacja: Warszawa
Przyznam, że początkowo traktowałem temat bardziej jako przyczynek (że tak się naukowo wyrażę ;) ) do dyskusji o początkach państwa polskiego i tym co się działo parę wieków przed jego powstaniem na ziemiach polskich, ale rzeczywiście, chronologicznie temat bardziej mieści się w ramach starożytności niż średniowiecza.

Skoro idziemy wstecz, warto wspomnieć o tym, co być może dało początek Gotom, pozwalając im się wyodrębnić czyli o bursztynowym szlaku, funkcjonującym już przed naszą erą, a działającym do III w. n.e. Biegł on jak wiadomo od granic Imperium Rzymskiego, przez Bramę Morawską i dalej przez ziemie polskie aż na nasze dzisiejsze Pomorze do ujścia Wisły. Tereny te zamieszkiwali później Goci i na nich też są po raz pierwszy identyfikowani archeologicznie jako osobna grupa. Handel bursztynem z Rzymianami przynosił bez wątpienia duże zyski i mógł stać się jedną z głównych przyczyn rozwijającego się rozwarstwienia społecznego wśród Gotów. Przedmioty luksusowe, których dostarczali Rzymianie, szły głównie na potrzeby elity, stając się oznakami jej statusu materialnego. Pozwoliło to na ukształtowanie się wśród prosperujących na wymianie, czyli właśnie Gotów, organizacji hierarchicznej typu wodzowskiego. Handel z Imperium stanowił dla niej rację bytu. Jeśli chodzi o poziom materialny wiadomo np. że średnio w co piątym grobie na ziemiach polskich z okresu największej intensywności wymiany (I-II w. n.e.) znajdują się przedmioty pochodzenia rzymskiego, najczęściej szklane paciorki.

Ważnym znaleziskiem dotyczącym funkcjonowania bursztynowego szlaku jest duża drewniano-ziemna grobla zbudowana w poprzek doliny Dzieżgoni na Żuławach Elbląskich. Jej elementy wykonano ze ściętych pni drzew w I w. p.n.e. następnie była sukcesywnie remontowana i wszystko wskazuje na to, że funkcjonowała do III w. n.e. Tędy prawdopodobnie biegł bursztynowy szlak, na co wskazują kawałki bursztynu znalezione pomiędzy pniami drzew, ślady po kołach wozów itp. Czas wykorzystywania grobli pokazuje jednocześnie, że działała ona jeszcze przed wyodrębnieniem się plemienia Gotów jako grupy, z drugiej strony używano jej nieco dłużej, po ich historycznym wymarszu pod wodzą „króla” Filimera. Zanik bursztynowego szlaku wiązał się z załamaniem Cesarstwa Rzymskiego począwszy od lat 30-tych III wieku, trwającym około pół wieku (235-284 n.e.). Innym czynnikiem był upadek państwa Markomanów, znajdującego się na południe od siedzib Gotów, za górami.

Z innych ciekawostek z tego okresu, warto wspomnieć o dużym wydobyciu rud żelaza w dzisiejszych Górach Świętokrzyskich. Od drugiej połowy I w. p.n.e. do II w. n.e. funkcjonowało na tym obszarze rozwinięte górnictwo i hutnictwo żelaza, wytwarzające dużą ilość wyrobów żelaznych, przekraczającą lokalne zapotrzebowanie. Produkcja ta co za tym idzie, służyć mogła jako znakomity towar eksportowy dla wszystkich ościennych plemion i obok bursztynowego szlaku stanowiła jeden z czynników wzrostu zamożności miejscowych społeczności. Jej upadek wiąże się z kryzysem bursztynowego szlaku.

_________________
Wojna pałacom, pokój chatom!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 lipca 2009, 11:00 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 27064
Lokalizacja: Warszawa
Jeszcze trochę o tym jak to było z przyłączaniem się do maszerujących Gotów ludności z innych plemion i o tej w gruncie rzeczy wieloetniczności przemieszczających się przez Europę mas, zwanych w historii plemionami, dotyczy głównie IV i V wieku:

Ten ogólny chaos i niepokój w różny sposób wpłynął także na życie plemion estyjskich i galindzkich. Obserwowane w źródłach archeologicznych załamanie gospodarcze i ludnościowe na terytorium galindzkim pod koniec IV i V w. mogło być wynikiem odejścia wraz z Gotami dużej liczby młodych wojowników. Powszechnie stosowaną praktyką był bowiem werbunek młodzieży do oddziałów zbrojnych idących na południe. Znakomita część tak zwerbowanych wojowników wracała do domów z łupami i znajomością świata. Osiedlając się ponownie na rodzinnej ziemi, dawali się poznać jako lokalni przywódcy i organizatorzy życia wspólnoty, z której wyszli, a dzięki nawiązanym w czasie wojaczki kontaktom, także jako inicjatorzy w budowaniu nowych związków ze światem zewnętrznym (Ł. Okulicz-Kozaryn, Dzieje Prusów, Wrocław 2000, s. 121).

Inny wniosek z tego, że wędrówki i regres gospodarczy były ściśle ze sobą współzależne i w równym stopniu regres był przyczyną wędrówek, jak i wędrówki były przyczyną regresu.

_________________
Wojna pałacom, pokój chatom!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 lipca 2009, 13:14 
Praetor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 4063
Lokalizacja: Płock
Na temat Gotów, Germanów w ogóle oraz allochtonizmu i autochtonizmu Słowian w Polsce jest potężna dyskusja (kto chętny, ten znajdzie).
Bo jest co najmniej kilka kultur archeologicznych w Polsce, szczególnie tej południowej, które można identysikowac jako słowiańskie, ale ktróre nie mają charakteru napływowego (choćby Praga-Korczak).
Stąd można by chyba przyjąć teorię "kompromisową" - że co najmniej cżęść słowiańskich plemion na terenie dzisiejszej Polski to ludność miejscowa.
Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że przed Gotami też mieszkali tam ludzie, nie tylko nad Bałtykiem (kultura oksywska), ale i w Odro-Wiślu. Goci to tylko jedna z wielu grup migrujących po Polsce, IMHO wcale nie najważniejsza, do tego taka, która przeszła i poszłą dalej.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Coedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Darth Stalin, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 lipca 2009, 13:57 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 27064
Lokalizacja: Warszawa
Słusznie, m.in. o tym właśnie od początku tego wątku piszemy. Myślę, że warto przede wszystkim sięgnąć do nowszych publikacji. Póki co nie wchodziłem w temat kultur archeologicznych, jako że temat miał początkowo, przynajmniej w założeniu zajmować się bardziej okresem wczesnego średniowiecza. Tutaj oczywiście można dyskutować, kiedy się ono zaczęło... Jak się temu wszystkiemu przyjrzeć widać jak dalekie od prawdy historycznej były te niedgysiejsze dopatrywania się wędrujących plemionach protoplastów późniejszych narodów. Krótko mówiąc, były to zbieraniny, często dość bezkształtne, które jednoczyła głównie osoba wodza. O ile i dopóki wódz radził sobie, o tyle zachowywał władzę i decydujący wpływ na losy plemienia, w przeciwnym razie, jeśli nie odnosił sukcesów, była możliwość pozbycia się go.

_________________
Wojna pałacom, pokój chatom!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 lipca 2009, 14:52 
Aquilifer
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Posty: 156
Lokalizacja: Gąbin
Darth Stalin napisał(a):
Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że przed Gotami też mieszkali tam ludzie, nie tylko nad Bałtykiem (kultura oksywska), ale i w Odro-Wiślu. Goci to tylko jedna z wielu grup migrujących po Polsce, IMHO wcale nie najważniejsza, do tego taka, która przeszła i poszłą dalej.

Oczywiście. Ale kultura wielbarska jest na ternach Polski pierwszą bodaj, co do której etnicznego charakteru nie ma żadnych poważnych wątpliwości.
Kultura oksywska bywała identyfikowana z Burgundami, kultura przeworska - z konglomeratem Lugiów i z Wandalami, a grupa tyniecka kultury przeworskiej z Celtami, choć niekoniecznie przeważającymi liczebnie. Cechy wczesnosłowiańskie posiada kultura kijowska, choć niektórzy odmawiają w tej sprawie deklaracji etnicznych sugerując, że jest to kultura przejściowa między kulturą zarubiniecką a wczesnymi Słowianami.
Oczywiście pozostaje sprawa Wenetów/Wenedów, usilnie wiązanych ze Słowianami. Są teorie, że owych Wenedów należy we wczesnych wzmiankach wiązać raczej z pozostałościami ludności przedindoeuropejskiej, byliby więc bliżsi Baskom, niż Słowianom :)

Wspomniana przez Ciebie dyskusja - jak mniemam - ożywiła się na skutek badań antropologicznych przeprowadzonych w dorzeczu Odry i Wisły. Przy koncepcji autochtonicznej obstaje wielu językoznawców, onomastów i zapewne po owych badaniach - także antropologów. O ile wiem - ale mogę się mylić - badania archeologiczne zasadniczo świadczą jednak na korzyść teorii allochtonicznej. Postaram się być ostrożny w ocenach, bo moje przekonania co do słuszności teorii allochtonicznej bazują na wiedzy sprzed lat co najmniej dziesięciu.

_________________
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 lipca 2009, 15:15 
Praetor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 4063
Lokalizacja: Płock
Autochtoniści opierają się IIRC m.in. na kulturze Sukow-Dziedzice; poza tym cały czas trwa spór co do charakteru owych Lugiów (walka niemal na noże :D ) no i owych Wenedów/Wenetów - wydaje się (tak przynajmniej ostrożnie pisze Strzelczyk w "Zapomnianych narodach Europy") że owi Weneci znani m.in. z Hiszpanii, galijskiej Armoryki, rejonu Wenecji czy Azji Mniejszej to jednak inny lud od Wenedów = Sklawinów + Antów opisywanych m.in. przez Jordanesa.
Czyli ci "dawni" Weneci to mógł być zaiste jakiś lud jeszcze praindoeuropejski, ale owi Wenedzi Jordanesowi to już prawie na pewno Słowianie.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Coedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Darth Stalin, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.