Czy Wyprawa Kijowska była błędem?

[Umpapa]

Traktat ryski zawieraliśmy z republikami rosyjską i ukraińską.

Ano zawieraliśmy, bowiem ponoć zmusiliśmy do tego Sowietów nieustępliwym popieraniem sprawy ukraińskiej, przynajmniej do Rygi.

Zakładając, że Kutrzeba et consortes mieli rację:

Pamiętajmy, iż początkowo to właśnie strona polska kategorycznie żądała niepodległej Ukrainy, zaś Sowieci poczatkowo głosili, że jesto to sprawa wewnętrzna Sowietów, czyli Moskwy. Z czasem jako zgrabna próba odpowiedzi na polskie żądania, delegacje sowiecką zukrainizowano o przedstawicieli właśnie formowanej (jako reakcja na to co się działo na Ukrainie w 1920 roku?) USRR.

Przypomnę, że bolszewicki rząd ukraiński został rozwiązany po wyparciu bolszewików z Charkowa, potem raz nieudanie reanimowany w 1918, a realnie odtworzony dopiero 21 grudnia 1919 roku. Do wiosny 1920 z Polską kontaktowali się i faktycznie i oficjalnie wyłącznie przedstawiciele Moskwy. A wtedy zamierzenia Piłsudskiego były juz jasne, więc jako kontrę Sowieci musieli powołać swój rząd ukraiński.

Choć w Rydze dominowali w składzie polskiej delegacji endecy, niechętni Ukrainie, to:

O sposobie reprezentacji Ukrainy przez delegację sowiecką świadczy najlepiej fakt,że treść traktatu w języku ukraińskim sporządzić musiał Leon Wasilewski.

wiki

wymysł miedzywojennych grafomanów.

Kutrzeba? No nie wiem....
Wyszczelski tez się z tym zgadza...

IMNSHO jakiś wplyw wyprawa kijowska miała na powstanie względnie samoistnej USRR.
___________________________________________________________________

Cd żywności:

R.Pipes "Rewolucja rosyjska":

Odręczna dyrektywa Lenina z maja 1918 roku:
1) Skoncentrować Komisariat Spraw Wojskowych w KS Wojskowo-Aprowizacyjnych - to znaczy skoncentrować 9/10 pracy KSW na przestawienie armii na wojne o zboże i na prowadzeniu takiej wojny w ciągu 3 miesięcy: czerwiec-sierpień (...)
3) Zmobilizowć armie wyodrębniwszy zdrowe jej pododdziały i dokonać poboru 19latków w celu prowadzenia systematycznych działań wojennych o zdobycie, odwojowanie, zebranie i zwiezienie zboża i paliwa (ergo - węgla) (...)

Dyrektywa Lenina z 6 sierpnia 1918 roku "o nasileniu bezlitosnego masowego terroru (...) i bezlitosnej eksterminacji zdrajców wykorzystujących głód jako oręź" czyli chłopów. Kończąca się wezwaniem: "Śmierć kułakom!"(...)

Produkcja zbóż (na powierzchnię gruntu) zmniejszyła sie w 1920 do 60% wartości z 1913 roku.(...)

Spadek kalorii spożywanych średnio przez robotników o 30% powodował spadek wydajności o 40%.(...)

W wyniku traktatu brzeskiego Rosja straciła Ukrainę, która przedtem zaopatrywała kraj w ponad jedna trzecią zbóż. (...)

Głodowała ludność wszystkich miast i ośrodków przemysłowych, a także coraz większa liczba wsi położonych w rejonach mniej urodzajnych lub chałupniczych. (...) Ratując sie przed głodem ludność miejska masowo uciekała z miast (...) Moskwa w czasie wojny domowej utraciła połowę, a Piotrogród 2/3 mieszkańcow. (...) Ludzie doprowadzeni do szału przez głód rabowali magazyny. (...)

Wystarczył jeden okres złej pogody, aby zbiory spadły do poziomu głodowego. Pod zarządem komunistycznym nadwyżek nie było, toteż nie było i możliwości łagodzenia skutków nieurodzaju. Nieuchronność takiej katastrofy zaczęła sie rysować z całkowitą niemal pewnością od jesieni 1920 roku, kiedy prasa komunistyczna zacząła ostrzegać przed nowym "wrogiem - posuchą". :rotfl: (...) Jeśli w tym czasie miasta rosyjskie nie zginęły z głodu, to tylko dzięki pomyślnemu zbiegowi okoliczności: tuż w przeddzień przewidywanej klęski głodu bolszewicy odnieśli zwycięstwo w wojnie domowej i podbili Syberię oraz północny Kaukaz i Ukrainę, a więc tereny które pod niebolszewickim panowaniem zdołały zgromadzić obfite nadwyżki zbóż.

wiki:

1 marca 1921 r. wybuchło powstanie marynarzy w Kronsztadzie. Jego bezpośrednia przyczyną było zredukowanie przydziału chleba dla piotrogrodzkich robotników.

_____________________________________________________________

Przecięcie Dniepru odcinało nie tylko ukraińskie zboże, ale i ukraiński węgiel. A bez węgla z Ukrainy zima 1920/21 roku byłaby baaardzo mroźna. :devil:
_____________________________________________________________

Nie mogłem sie powstrzymać, a propos wiarygodności bolszewików jako gwarantów rozwoju gospodarczego :jupi: mocarstwowej Rosji (mój ulubiony fragment z Pipesa):

15 maja 1919 Bank Ludowy otrzymał upoważnienie do drukowania tylu banknotów, ile według jego opinii będzie potrzebowała gospodarka narodowa. Od tej pory druk "kolorowego papierka" stał się największą, być może jedyną rozwijającą się gałęzią przemysłu w Rosji Radzieckiej. W końcu roku 1919 mennica zatrudniała 13 616 pracowników. Emisje ograniczały tylko niedobory papieru i farb :rotfl: , zdarzało sie, że rząd musiał asygnować złoto na zakup materiałów drukarskich za granicą. (...)
Druk banknotów pochłaniał 45-60% wydatków budżetowych, co posłużyło za argument przemawiający za jak najszybszym zniesieniem pieniądza.(...) :wall:

Radziecka waluta stała sie praktycznie bezwartościowa. (...)
Chomikowane carskie ruble, przez co znikły z obiegu. Zaczęto używać surogatów pieniądza, najpowszechniejszym był chleb i sól. [jak w przedkolonialnej afryce ;D ] (...)
Komisariat Finansów szacował (sic!), że wydał 20-25 mld rubli, dochody zaś wyniosły 5 mld. (...) ;D
Celem poprawy finansów (wszystkie szczeble władzy radzieckiej) nakladały, wzorem Mongołów, kontrybucję, jak na wrogi kraj. (...) :devil:

W uchwalonym w marcu 1919 nowym programie partia komunistyczna oficjalnie uznała zniesienie pieniądza za swój cel. (...) W lutym 1920 Lenin zaakceptował projekt rezolucji głoszącej formalną likwidację pieniądza. ^^ (...)

Ogólnie biorąc, w okresie komunizmu wojennego liczba rosyjskiego proletariatu zmniejszyła się o połowę, produkcja przemysłowa spadła o 3/4, produktywność o 70%. (...) A liczba personelu Najwyższej Rady Gospodarki Narodowej, która zarządzała rosyjskim przemysłem wzrosła stukrotnie, do 30 000 urzędników. :faja:

No sami powiedcie, czy Piłsudski mial prawo obawiać sie takich talentów gospodarczych?

[Legun]

Ekonomiczny aspekt Wyprawy jest bardzo ciekawy. Sprawa wpływu Wyprawy na strukturę wewnętrzną ZSRS jest oczywiście dyskusyjna, jak każda analiza przyczyn po fakcie.
Chciałbym jednak uporządkować i rozwinąć wątek zaczęty przez Umpapę - możliwe kontrpropozycje dla Wyprawy do wyboru zimą 1919/1920:

1) Dogadać się z bolszewikami porzucając całkowicie Petlurę - zawrzeć pokój na wzór Estonii, licząc na to, że bolszewicy nie zaatakują, gdy tylko okrzepną. Gdyby granica IIRP odpowiadała ówczesnej linii frontu, Mińsk byłby jednym z jej głównych miast (czy wie ktoś, ilu liczył mieszkańców w 1920? - dziś jest większy od Warszawy ), w granicach byłyby także Nowogród Wołyński i Kamieniec Podolski. Do ewentualnego oddania tych obszarów w myśl koncepcji endeckich i granicy "ryskiej" trudno byłoby chyba kogokolwiek przekonać w tym czasie.
2) Uderzyć na Białorusi (zagony kawaleryjskie znad Ułły na Orszę i z Bobrujska na Mohylew dawały jakąś szansę na okrążenie głównych sił), licząc na późniejsze uwolnienie wojsk potrzebnych do odparcia bolszewickiej ofensywy na Ukrainie. Ofensywa ta startowałaby z linii Żytomierz-Żmerynka.
3) Uderzyć na Ukrainie, lecz bez sojuszu z URL i bez zajmowania Kijowa - ot, dojście do granic z 1772 i tyle. Liczyć tylko na zniszczenie wojsk, bez drażnienia Entanty i Rosjan zajęciem stolicy Świętej Rusi. Następnie wycofać się na linię wyjściową.
4) Trzymać URL pod bronią i front na Berezynie i Słuczy, poprzeć Denikina i wysłać na front korpus Bredowa, zaś w ramach rekompensaty wymusić przejęcie administracji na Śląsku i Mazurach, ewentualnie wspomagając to przerzutem kilku wolnych dywizji na zachód.

Jak oceniacie ich atrakcyjność w porównaniu z Wyprawą? A może jeszcze jakieś scenriusze?

[viking]

Przypomnę, że bolszewicki rząd ukraiński został rozwiązany po wyparciu bolszewików z Charkowa, potem raz nieudanie reanimowany w 1918, a realnie odtworzony dopiero 21 grudnia 1919 roku.

Przecież to ewidentnie zaprzecza tezie o wymuszeniu utworzenia USRR przez Polaków. Wtedy z URL mieliśmy zawarty tylko rozejm i to wymuszony przez nas de facto siłą (skierowanie armii Hallera przeciw Ukraińcom). Sojusz polsko-ukraiński to dopiero 1920 r., a o tym, że obiekcje były bardzo długo świadczy fakt iż umowę podpisano dopiero pod koniec IV 1920 r. A już w wypadku Białorusi teza o "państwo-twórczej" roli Polaków zupełnie nie trzyma się kupy-litewsko białoruska republika radziecka to luty 1919 r.

[Umpapa]

ad 1) Ententa obcina nam wsparcie, Sowieci szybciej wygrywają wojne domową, w warunkach pokojowych nasilają się w Polsce konflikty wewnętrzne i penetracja bolszewicka (tzw. "rewolucyjna dyplomacja") zwłaszcza na wschodniej Białorusi. Brak mobilizacji WP i opinii publicznej powoduje, że ew. atak Sowietów zastaje nas nieprzygotowanymi. WP jest atakowane od tyłu przez sowiecką białoruską partyzantkę.
Odstraszenie Sowietów IMVHO nierealne. Wróg zewnętrzny, Sowiety, nas jednoczył. :/

Aha, no i nie ma buntu marynarzy w Kronsztadzie.

ad 2) Ludność nam wroga traktuje nas jak agresorów. W trakcie wyprawy kijowskiej ludność była wroga bolszewikom, a nas traktowała czasami nawet jak wyzwolicieli (wjazd do Kijowa).

ad 3) Ententa i tak byłaby rozdrażniona. Wszak miałaby dowód, że oszukaliśmy francuską misję wojskową symulując pasywizm i niemoc w trakcie ofensywy Denikina. :/

ad 4) Najlepszy, oczywiście.
Dodałbym, jeśli by się dało:
a) Kluczowe IMVHO byłoby umiędzynarodowienie kwestii Ukrainy i Białorusi. Odpuścić federacyjne i integracyjne mrzonki. Naciskać na Zachód: prawem do samostanowienia narodów, zagrożeniem bolszewickim, nadziejami na spłatę kredytów carskich w części przypadającej na U i B, emigracją ukraińską w USA (Polonia jako nieco lepiej zorganizowana mogłaby pomóc Ukraińcom w USA się organizować). Kusić Rumunię wpływami na Ukrainie. Generalnie wpuścić jak najwięcej obcych niebolszewickich i nierosyjskich wpływów na B i U, nawet kosztem naszych (?) wpływów. Dążyć do uczynienia z Białorusi protektoratu Ligi Narodów albo terytoruim mandatowego LN, najepiej nadanego Skandynawom albo USA. Niech mają własne bałkany, a co.

b) Związać szlachtę polską z egzystencją URL poprzez rozwiązanie kwestii obszarniczej na Ukrainie w drodze parcelacji za częściowym odszkodowaniem długoterminowymi obligacjami URL.

c) Jeślibyśmy rozważali zmianę biegu dziejów jeszcze w trakcie sukcesów Denikina, to zaszantażować Denikina rozejmem z bolszewikami, użyć Ententy do wymuszenia na Denikinie ugody z URL. Oczywiście nie wchodzić w rozejmy z Sowietami, a już zawarte jak najszybciej zdradziecko złamać. :devil:
___________________________

Jesli mogę dodać 5. wariant, fantastyczny:

Zawieramy pokój z bolszewikami.
Zawieramy z nimi sojusz (!). Wycofujemy się z porzoumień z Bałtami.
Kusimy ich "polską drogą do komunizmu". Piłsudski obiecuje, że po cichu i powoli doprowadzi Polskę (i URL?) do ZSRR.
Wyrażamy zgodę na przepuszczenie Armii Czerwonej przez Wileńszczyznę.
Znając fiksację bolszewików na proletariacie niemieckim (odziedzczoną po Marksie i Engelsie) bolszewicy by się na to zgodzili - nic nie tracą. Polskę mogą zjeść później, teraz trzeba się spieszyć nieść żagiew rewolucji.
Piłsudski udaje (?), że przeprowadza zamach stanu, po cichu porozumiewa się z endecją pod hasłem eliminacji zagrożenia niemieckiego raz a dobrze.
Ententa obcina nam wsparcie. Kij im w oko.
Armia Czerwona buszuje po Bałtach i Prusach Wschodnich, przechodzi do Rzeszy przez Pomorze Gdańskie. (auć! objawy uboczne). WP trzyma straż na granicach.
Z odrobiną szczęścia w Rzeszy wybucha chaos, zmęczone wojska Enetnty walczo słabo. Konarmia eksterminuje środkowe Niemcy. Sierżant freikorpsu Hitler w samobójczym zamachu zabija komandarma Stalina. :jupi: Zaciekłe rewolucyjne walki druzgoczą Zagłębie Ruhry. W kluczowym momencie Piłsudski zgadza się łaskawie na ofertę Ententy, wymienia premiera Moraczewskiego na Witosa i atakujemy Armię Czerwoną od tyłu, odcinając jej zaopatrzenie. Wychodzimy z wojny z całym Śląskiem (bardzo cennym bo jedynym nie zniszczonym zagłębiem węglowym Europy), Prusami Wschodnimi, Lwowem i Wilnem. Chociaż bez Szczecina i Cieszyna (?). Jakby dobry Pan Bóg się do nas uśmiechnął, to dorzuciłby do puli Drugą Wielką Smutę oraz rozbicie Rzeszy jak w XVII wieku.

Jakby polska elita polityczna miała szklaną kulę i rozsądek by to wykorzystać, to mogłaby zaryzykować, niewiele byśmy stracili, oprócz opinii uczciwych frajerów...

Ach, marzenia....cała Europa spływa krwią tylko my jak za wojny trzydziestoletniej nienaruszeni. :devil:

[Legun]

ad 4) Najlepszy, oczywiście.
Dodałbym, jeśli by się dało:
a) Kluczowe IMVHO byłoby umiędzynarodowienie kwestii Ukrainy i Białorusi. Odpuścić federacyjne i integracyjne mrzonki. Naciskać na Zachód: prawem do samostanowienia narodów, zagrożeniem bolszewickim, nadziejami na spłatę kredytów carskich w części przypadającej na U i B, emigracją ukraińską w USA (Polonia jako nieco lepiej zorganizowana mogłaby pomóc Ukraińcom w USA się organizować). Kusić Rumunię wpływami na Ukrainie. Generalnie wpuścić jak najwięcej obcych niebolszewickich i nierosyjskich wpływów na B i U, nawet kosztem naszych (?) wpływów. Dążyć do uczynienia z Białorusi protektoratu Ligi Narodów albo terytoruim mandatowego LN, najepiej nadanego Skandynawom albo USA. Niech mają własne bałkany, a co.

b) Związać szlachtę polską z egzystencją URL poprzez rozwiązanie kwestii obszarniczej na Ukrainie w drodze parcelacji za częściowym odszkodowaniem długoterminowymi obligacjami URL.

c) Jeślibyśmy rozważali zmianę biegu dziejów jeszcze w trakcie sukcesów Denikina, to zaszantażować Denikina rozejmem z bolszewikami, użyć Ententy do wymuszenia na Denikinie ugody z URL. Oczywiście nie wchodzić w rozejmy z Sowietami, a już zawarte jak najszybciej zdradziecko złamać. :devil:

Czy jest to jednak wariant realny? Czy nie doprowadziłoby do twardej wojny polsko-niemieckiej, której wynik nie byłby wcale oczywisty, jeśli przyjąć rozdźwięki pomiędzy państwami Entanty. W końcu Śląsk to jednak nie to samo co Kłajpeda czy Eupen. Zaś gdy my bylibyśmy zaangażowani na zachodzie, nadciągnęłaby Konna Armia i zadała nam cios w plecy.

Ja zaś mam jeszcze inny scenariusz, pod rozwagę zwłaszcza wielbicielom Dmowskiego - Polska w kwietniu 1919 zgadza się na Linię Bothy, zawiera pokój z Ukraińcami i wtedy koncentruje się na zachodzie i ewentualnie północnym wschodzie. Lwów zostaje w polskich rękach, nie ma zaś kłopotów z ukraińską większością w Galicji Wschodniej. Armia Hallera rusza na Śląsk, zaś Strzelcy Siczowi na Kijów i Charków.
Próby polonizacji Pokucia i Podola okazały się i tak złudzeniem, kosztowała natomiast Polskę utratę Lwowa. W sumie dziś można stwierdzić, na podbój całości Zachodniej Ukrainy, nie zaś Wyprawa Kijowska, był najgorszym pyrrusowym zwycięstwem IIRP. To Petruszewycz miał rację - trzeba było walczyć do końca o San. Nawet jak się przegrało w 1919, to w 1939 towarzysz Stalin odbił co chciał i 2019 to marzenie Petruszewycza będzie faktem, zaś Polacy będą mogli sobie pooglądać Zbrucz jako ciekawostkę historyczną.

[Umpapa]

Ja zaś mam jeszcze inny scenariusz, pod rozwagę zwłaszcza wielbicielom Dmowskiego - Polska w kwietniu 1919 zgadza się na Linię Bothy, zawiera pokój z Ukraińcami i wtedy koncentruje się na zachodzie i ewentualnie północnym wschodzie. Lwów zostaje w polskich rękach, nie ma zaś kłopotów z ukraińską większością w Galicji Wschodniej. Armia Hallera rusza na Śląsk, zaś Strzelcy Siczowi na Kijów i Charków.

Też dobry pomysł, problematyczna byłaby trwałość rozwiązania granicznego i wielkość polskich sukcesów na Zachodzie. Jeśliby pod dodatkową presją ZURL czerwoni przegrali (mało prawdopodobne), to OK. Jesli nie - W 1945 mielibyśmy mniejsze terytorium niż obecne, bo Stalin nie widzi potrzeb rekompensat. :/ Szczecin drugim Kaliningradem, cierniem w NATO i UE?

Próby polonizacji Pokucia i Podola okazały się i tak złudzeniem, kosztowała natomiast Polskę utratę Lwowa.

Racja.

W sumie dziś można stwierdzić, na podbój całości Zachodniej Ukrainy, nie zaś Wyprawa Kijowska, był najgorszym pyrrusowym zwycięstwem IIRP.

Brak zgody. Uczciwie trzeba przyznać, że w 1919 wzięliśmy od Ukraińcow za dużo (w przeciwieństwie do takiej np Łotwy).

Ale fakt utraty w trakcie 2WŚw ogromnego terytorium na Kresach, posłużył za dogodne uzasadnienie przejęcia Ziem Odzyskanych i wysiedlenie Niemców, przede wszystkim na użytek zachodniej opinii publicznej. Bez Małopolski Wschodniej w 1939, IMVHO nie mielibyśmy w 2009 Szczecina i Wrocławia, albo mielibyśmy dużo gorszą prasę na zachodzie.

[Zelint]

1) Dogadać się z bolszewikami porzucając całkowicie Petlurę - zawrzeć pokój na wzór Estonii, licząc na to, że bolszewicy nie zaatakują, gdy tylko okrzepną. Gdyby granica IIRP odpowiadała ówczesnej linii frontu, Mińsk byłby jednym z jej głównych miast (czy wie ktoś, ilu liczył mieszkańców w 1920? - dziś jest większy od Warszawy ), w granicach byłyby także Nowogród Wołyński i Kamieniec Podolski. Do ewentualnego oddania tych obszarów w myśl koncepcji endeckich i granicy "ryskiej" trudno byłoby chyba kogokolwiek przekonać w tym czasie.

ad 1) Ententa obcina nam wsparcie, Sowieci szybciej wygrywają wojne domową, w warunkach pokojowych nasilają się w Polsce konflikty wewnętrzne i penetracja bolszewicka (tzw. "rewolucyjna dyplomacja") zwłaszcza na wschodniej Białorusi. Brak mobilizacji WP i opinii publicznej powoduje, że ew. atak Sowietów zastaje nas nieprzygotowanymi. WP jest atakowane od tyłu przez sowiecką białoruską partyzantkę.
Odstraszenie Sowietów IMVHO nierealne. Wróg zewnętrzny, Sowiety, nas jednoczył. :/

Aha, no i nie ma buntu marynarzy w Kronsztadzie.

Czy Ententa obcięłaby Polsce wsparcie wcale nie jest takie pewne. Kalendarium postępowania Lloyda Georga wobec ZSRR wyglądało tak:
- 16 kwietnia 1919 r. złożył w Izbie Gmin sprzeciw wobec interwencji w Rosji,
- 9 listopada 1919 r. ogłosił projekt wznowienia handlu z Rosja,
- 12 grudnia 1919 r. ogłosił koncepcję "kordonu sanitarnego" wobec Rosji czyli izolowania, a nie interwencji,
- 16 stycznia 1920 roku Rada Najwyższa Koalicji pod wpływem L.G. podjęła decyzję o zniesieniu blokady gospodarczej Rosji Radzieckiej.

We wrześniu 1919 roku Paderewski przedstawił Entencie projekt, że polska 500 000 armia ruszy na Moskwę jeżeli Ententa pokryje koszty tej wycieczki. Rada Najwyższa w dniu 15 września odrzuciła tą propozycję. W październiku rząd brytyjski odrzucił polskie prośby o pomoc materiałową w wojnie z Rosją. Dostawaliśmy kredyty i broń głównie z Francji.

Łotwa już w 1919 roku dostała zgodę Wielkiej Brytanii na prowadzenie negocjacji pokojowych z Sowietami. Myślę, że zawarcie pokoju było zupełnie możliwe pod koniec roku 1919. Jak już zawarto traktat wersalski w czerwcu 1919 roku to Ententa dużo nam nie mogła dać. Raczej na nas zarabiała sprzedając nam po paskarskich cenach przestarzałe uzbrojenie (np. Lebele)...

Koncepcja federacyjna Piłsudskiego była słuszna i potencjalnie bardzo obiecująca. Tylko, że się "rypnęła" już w pierwszej połowie roku 1919. Kiedy to było już wiadomo, że Litwini wcale nie chcą tworzyć z nami Rzeczypospolitej Dwojga Narodów tylko chcą mieć własne państwo gdzie odreagują swoje antypolskie fobie i że tak samo myślą Ukraińcy haliccy, którzy żądają granicy polsko-ukraińskiej pod Lublinem i Tarnowem i którzy wcale nie uważają bolszewików za pierwszego wroga. Ukraińcy naddniestrzańscy w takiej sytuacji wcale nie byli dobrymi i silnymi sojusznikami.

Dla mnie optymalny rozwój sytuacji z polskiego punktu widzenia wygląda tak:

1. Polska zawiera pokój z Rosją Sowiecką zimą 1919/1920 roku. Jestem przekonany, że wynegocjowalibyśmy co najmniej tak samo korzystną granicę jak w roku 1921 w Rydze. Endecja nie chciała federacji, a polskie wojska były już wtedy za Mińskiem. Zawarcie pokoju nie oznacza, że Bolszewicy by go nie złamali (na Estonię jednak nie napadli...). Ale przyjmijmy, że zajęli by się Wranglem i nas zostawiliby przez najbliższych 20 lat w spokoju.
2. W lutym 1920 przy okazji zajmowania Pomorza 16 Pomorska Dywizja Piechoty "buntuje się" i zajmuje Gdańsk. Skoro Litwini zajęli Kłajpedę w 1923 roku i nikt im nic nie zrobił to my mogliśmy wzorem d'Anuzzia zająć Gdańsk. Nie trzeba by potem wydawać milionów na budowę portu w Gdyni...
3. Nie ma problemu Wilna i akcji generała Żeligowskiego bo Wilno jest zimą 1919 roku polskie. Co za tym idzie może udałoby się nawiązać z Litwą normalne stosunki dyplomatyczne.
4. Nie byłoby konferencji w Spa i linii Curzona. Nie oddano by Czechosłowacji spornych ziem na Spiszu i Orawie tylko odbyłoby się tam referendum. Efektem tego stosunki Polski z Czechosłowacją nie byłyby tak zaognione.
5. Polacy całą swoją energię i dostępne środku koncentrują na plebiscytach na Warmii i Mazurach (lipiec 1920 roku) oraz na Śląsku (marzec 1921).
6. W przypadku niepowodzenia plebiscytu na Śląsku III powstanie śląskie (maj 1921) może być przygotowane dużo bardziej profesjonalnie i wsparte dużo większymi polskimi siłami.
7. Legioniści nie mieliby potem tak wielkich wpływów w wojsku. Wojna skończyłaby się wcześniej i nie byłoby gigantycznych awansów o kilka stopni. Np. Śmigły-Rydz nadal by dowodził 1 Dywizją Piechoty, a Dąb-Biernacki pułkiem piechoty, a nie armią czy frontem lub dywizją piechoty w przypadku tego drugiego. Inni legioniści zajmowali wtedy podobnie niskie stanowiska... Co za tym idzie może nie byłoby potem zamachu majowego (bo wojsko nie byłoby tak "obsadzone" swoimi) tylko Polska pozostałaby demokracją...

Efekt, mamy port w Gdańsku, lepszą granicę na Śląsku i Mazurach, a na wschodzie to samo oraz rok pokoju więcej dla odbudowy kraju...

[Umpapa]

Wariant Zelinta też interesujący przy mało prawdopodobnym IMHO założeniu, że:

zajęli by się Wranglem i nas zostawiliby przez najbliższych 20 lat w spokoju.

Wszystko rzeczywiście wygląda dobrze, ale nie jestem pewien czy w 1920 w Gdańsku nie było żadnych jednostek Ententy?

Co za tym idzie może udałoby się nawiązać z Litwą normalne stosunki dyplomatyczne.

Litwa nigdy nie odpuściłaby sobie Wilna. Nigdy nie zgadzali się nawet na współzarząd czy podział (na zasadzie Jerozolimy dzisiaj wg propozycji USA)

Co za tym idzie może nie byłoby potem zamachu majowego

Zamach stanu byłby wtedy lepiej przygotowany, jako typowy nocny pucz, z aresztowaniem rządu, piłsudczycy nie ufaliby wtedy że sama demonstracja wystarczy; co ciekawe byłoby wtedy z pewnością mniej ofiar, obeszłoby się bez wojny domowej.

Ale poza tym scenariusz całkiem całkiem, dużo lepszy od historycznego. ^^
Dodałbym, że zaletami w takim scenariusz byłby także:
- brak specyficznych doświadczeń dominacji kawalerii, w związku z z powyższym nie utrzymywalibyśmy takiej ilości kawalerii, możle w 1939 piechota byłaby bardziej zmotoryzowana. Przecież przed 1920 Piłsudski nie wierzył w kawalerię;
-brak urazu Stalina do Polaków;
- najważniejsze, że w takim scenariuszu nie ponieślibysmy takich strat - wojna 1919-1920 była dużo bardziej krwawa niż obronna 1939 roku.

[Zelint]

Wariant Zelinta też interesujący przy mało prawdopodobnym IMHO założeniu, że:

zajęli by się Wranglem i nas zostawiliby przez najbliższych 20 lat w spokoju.

To jest oczywiście niesprawdzalne. Ja uważam, że nie napadliby na nas skoro nie napadli na Estonię. Zabawy w wojnę domową trochę by potrwały. W tym czasie podpisaliby traktaty pokojowe z innymi państwami regionu i nawiązali stosunki handlowe z Wielką Brytanią. To moim zdaniem spowodowałoby opadnięcie nastrojów wojennych i odłożenie Wielkiej Rewolucji w Europie do czasu uporządkowania własnego kraju...

Co Twoim zdaniem przemawiałoby na korzyść złamania traktatu pokojowego?

- brak specyficznych doświadczeń dominacji kawalerii, w związku z z powyższym nie utrzymywalibyśmy takiej ilości kawalerii, możle w 1939 piechota byłaby bardziej zmotoryzowana. Przecież przed 1920 Piłsudski nie wierzył w kawalerię;

Jeszcze jesienią 1919 roku planowano, że po przejściu Wojska Polskiego na stopę pokojową liczyć ono będzie 21 dywizji piechoty po 4 pułki i 7 brygad kawalerii. IMHO brygady kawalerii byłyby po 3 pułki czyli razem tylko 21 pułków kawalerii zamiast 40 po roku 1921...

-brak urazu Stalina do Polaków;

Zapomniałem o jednym argumencie. O aspekcie psychologicznym. Pułkownik Tadeusz Machalski w swoich wspomnieniach napisał, że gdyby pokój zawarto w zimie 1919/1920 przyjmując propozycje pokojowe Lenina to potem Bolszewikom (akurat miał na myśli rok 1945 i ustalanie powojennych granic Polski) spadkobiercom Lenina byłoby trudno złamać ustalenia Lenina "Wodza Rewolucji". Że to byłaby wtedy granica nam dana i darowana, a nie ustalona traktatem po przegranej przez Sowietów wojnie...

[maciunia]

Przypomnę, że bolszewicki rząd ukraiński został rozwiązany po wyparciu bolszewików z Charkowa, potem raz nieudanie reanimowany w 1918, a realnie odtworzony dopiero 21 grudnia 1919 roku.

Przecież to ewidentnie zaprzecza tezie o wymuszeniu utworzenia USRR przez Polaków. Wtedy z URL mieliśmy zawarty tylko rozejm i to wymuszony przez nas de facto siłą (skierowanie armii Hallera przeciw Ukraińcom). Sojusz polsko-ukraiński to dopiero 1920 r., a o tym, że obiekcje były bardzo długo świadczy fakt iż umowę podpisano dopiero pod koniec IV 1920 r. A już w wypadku Białorusi teza o "państwo-twórczej" roli Polaków zupełnie nie trzyma się kupy-litewsko białoruska republika radziecka to luty 1919 r.

Wyjatkowo zgadzam się z Vikingiem .
Banialuki ku pokrzepieniu serca Marszałka musiał Kutrzeba na jakiś jubel powypisywać. Świetnie się ta teoria wpisuje w miedzywojenny polski prometeizm, w którym byliśmy jedynym "zbawcą" dla wszystkich uciśnionych na wschodzie.
USSR i inne SSR powstały bo takie były założenia polityki narodowościowej ówczesnego bolszewickiego politbiura, a nie żaden strach przed Polakami na Ukrainie.
Swoją drogą bardzo ciekawa dyskusja.

[Legun]

Ja zaś mam jeszcze inny scenariusz, pod rozwagę zwłaszcza wielbicielom Dmowskiego - Polska w kwietniu 1919 zgadza się na Linię Bothy, zawiera pokój z Ukraińcami i wtedy koncentruje się na zachodzie i ewentualnie północnym wschodzie. Lwów zostaje w polskich rękach, nie ma zaś kłopotów z ukraińską większością w Galicji Wschodniej. Armia Hallera rusza na Śląsk, zaś Strzelcy Siczowi na Kijów i Charków.

Też dobry pomysł, problematyczna byłaby trwałość rozwiązania granicznego i wielkość polskich sukcesów na Zachodzie. Jeśliby pod dodatkową presją ZURL czerwoni przegrali (mało prawdopodobne), to OK. Jesli nie - W 1945 mielibyśmy mniejsze terytorium niż obecne, bo Stalin nie widzi potrzeb rekompensat. :/ Szczecin drugim Kaliningradem, cierniem w NATO i UE?

Próby polonizacji Pokucia i Podola okazały się i tak złudzeniem, kosztowała natomiast Polskę utratę Lwowa.

Racja.

W sumie dziś można stwierdzić, na podbój całości Zachodniej Ukrainy, nie zaś Wyprawa Kijowska, był najgorszym pyrrusowym zwycięstwem IIRP.

Brak zgody. Uczciwie trzeba przyznać, że w 1919 wzięliśmy od Ukraińcow za dużo (w przeciwieństwie do takiej np Łotwy).

Ale fakt utraty w trakcie 2WŚw ogromnego terytorium na Kresach, posłużył za dogodne uzasadnienie przejęcia Ziem Odzyskanych i wysiedlenie Niemców, przede wszystkim na użytek zachodniej opinii publicznej. Bez Małopolski Wschodniej w 1939, IMVHO nie mielibyśmy w 2009 Szczecina i Wrocławia, albo mielibyśmy dużo gorszą prasę na zachodzie.

Oczywiście, wszystko to już straszna gdybologia Cały słowiański "Drang nach Westen" - Polacy we Wrocławiu a Ukraińcy we Lwowie - to jednak suma efektów totalitaryzmu i wielkoruskiego imperializmu. Jak rozumiem, nasze rozważania mają na uwadze to, by do obu tych zjawisk nie dopuścić, w szczególności zaś do ich koniunkcji. Z tego zaś wynika, że Szczecin i Wrocław pozostają niemieckimi miastami, zaś Ty, Umpapo, jesteś sobie spokojnie mieszkańcem Grodna (wiem, wiem - zimy trochę surowsze ).
Warunkiem polonizacji Szczecina była niestety paneuropejska hekatomba

[Legun]

Zawarcie pokoju nie oznacza, że Bolszewicy by go nie złamali (na Estonię jednak nie napadli...).

Przynajmniej do 1940 :/ Ciekawe, jaki w tym udział miała przegrana z Polską. Z Gruzją nie mieli żadnych obiekcji ani międzynarodowych reperkusji.

2. W lutym 1920 przy okazji zajmowania Pomorza 16 Pomorska Dywizja Piechoty "buntuje się" i zajmuje Gdańsk. Skoro Litwini zajęli Kłajpedę w 1923 roku i nikt im nic nie zrobił ...

Tu jesteś w błędzie. Przynajmniej wg wikipedii zajęcie Kłajpedy przesądziło o uznaniu przez państwa Entanty włączenia Wilna do Polski.

[Zelint]

Z Gruzją nie mieli żadnych obiekcji ani międzynarodowych reperkusji.

Ja wiem. Ale Gruzja to nie Estonia. No i to jest "nieco" inna strona świata. Zakaukazie nie jest w centrum Europy, a nasza armia była silniejsza niż gruzińska... Jak napisałem moja koncepcja jest niesprawdzalna...

Co do Bolszewików jestem zresztą zdania, że trzeba było albo podpisać szybko pokój, albo szybko ich zwyciężyć korzystając z pomocy każdego kto by się nawinął nawet i "białych". Tymczasem Piłsudski przemędrkował i zawarł z Bolszewikami niepisany rozejm, który pozwolił im zwyciężyć Denikina, nic nie otrzymując w zamian. Tak się polityki nie prowadzi...

Tu jesteś w błędzie. Przynajmniej wg wikipedii zajęcie Kłajpedy przesądziło o uznaniu przez państwa Entanty włączenia Wilna do Polski.

Chodziło mi raczej o konsekwencje bardziej bezpośrednie, to znaczy nikt nic nie zrobił konkretnego w sprawie Kłajpedy i Litwini mogli ją sobie zatrzymać, aż do 1939 roku... A Ententa zajmowała się Wilnem bo Polacy zawarli rozejm z Litwinami, a potem Żeligowski się "zbuntował". Gdybyśmy przyjęli propozycje pokojowe Lenina to takie szopki nigdy nie miałyby miejsca, Litwini nie pertraktowaliby z Sowietami w tej sprawie i nigdy nie znaleźliby się w Wilnie w roli gospodarza...

[adalbert]

Podczepię się pod temat, żeby zapytać, czy ktoś czytał i może polecić/odradzić najnowszą książkę Wyszczelskiego o kampanii ukraińskiej i porównać ją do wspomnianego w pierwszym poście Kijowa tegoż autora.