Waterloo 1815 wg Kristo

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Owszem istnieje kolejność czynności. Mówi o tym punkt [3.1], Faza 3. Pierwsza jest walka ogniowa, druga walka wręcz. Jedyną różnicą jest brak ostrzału z kawalerii.

Kawaleria decyduje się na atak tylko, jeśli ma przeciwnika w swojej strefie kontroli.
Aby to się stało trzeba wykonać ruch.
Ruch jest czynnikiem wywołującym reakcje.
Reakcje wykonuje się w ściśle określonym czasie.

Jeśli wydasz rozkaz ataku z odległości pomijasz te zależności. Wówczas jest jak piszesz. Nie wiadomo, kiedy co robimy.
Przeformowanie zamiast strzelania.
Ale jak wykonać ostrzał, jeśli nie ma przeciwnika w strefie ostrzału.
Wychodzi, że nie można strzelać a jak nie można strzelać to jak wykonać przeformowanie zamiast strzelania, którego nie było.
Na koniec podchodzisz do piechoty, ale ona nie może reagować, ponieważ czas na reakcje minął, kiedy deklarowałeś atak z odległości.

Tak wygląda Twoja interpretacja.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Kristo.kk pisze:Owszem istnieje kolejność czynności. Mówi o tym punkt [3.1], Faza 3. Pierwsza jest walka ogniowa, druga walka wręcz. Jedyną różnicą jest brak ostrzału z kawalerii.
Z tego opisu nie wynika kiedy dokładnie następuje próba przeformowania i kto w jakiej kolejności podejmuje decyzję. Poza tym on dotyczy fazy walki, a nie fazy ruchu.
Kristo.kk pisze:Jeśli wydasz rozkaz ataku z odległości pomijasz te zależności. Wówczas jest jak piszesz. Nie wiadomo, kiedy co robimy.
Nie pisałem, że w grze wydaje się rozkaz z odległości. Pisałem jedynie, że w rzeczywistości rozkaz wydawano z odległości, jak kawaleria znajdowała się dość daleko od przeciwnika ruszając do szarży, a nie w momencie jak do niego dojechała. Mam nadzieję, że tego ostatniego nie kwestionujesz?
Kristo.kk pisze:Przeformowanie zamiast strzelania.
Ale jak wykonać ostrzał, jeśli nie ma przeciwnika w strefie ostrzału.

Rozumiem, że według Ciebie jak kawaleria podjedzie do linii od boku albo od tyłu to ona nie może się przeformować, bo nie ma tam strefy ostrzału?
Kolumna według Ciebie wychodzi na to, że też w ogóle nie może się przeformować, bo kolumna w tej grze w ogóle nie prowadzi ostrzału?
Tak interpretujesz ten przepis?
Kristo.kk pisze:Wychodzi, że nie można strzelać a jak nie można strzelać to jak wykonać przeformowanie zamiast strzelania, którego nie było.
O, to ciekawe. Może spróbuj tak zagrać, choćby sam ze sobą, i jak zagrasz podziel się wrażeniami :lol:
Kristo.kk pisze:Na koniec podchodzisz do piechoty, ale ona nie może reagować, ponieważ czas na reakcje minął, kiedy deklarowałeś atak z odległości.

Jasne, a szarża wygląda w ten sposób, że jedzie sobie jednostka kawalerii i widzi 10 kolumn piechoty i podjeżdża po kolei do nich i sprawdza, która nie sformuje czworoboku, a następnie te co sformowały zostawia, a atakuje pierwszą która nie sformuje? :lol: Tak sobie to wyobrażasz? Tak Twoim zdaniem wyglądało napoleońskie pole bitwy?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Jeszcze jedna kwestia apropos tak podkreślanego przez Ciebie znaczenia "złapania" jednostki obrońcy w strefę kontroli.

Taki prosty przykład: jedzie sobie kawaleria, która wjeżdża między dwie kolumny piechoty. W czasie wjeżdżania nie ma jednej z nich w strefie kontroli. Załóżmy, że chce przejechać między tymi dwiema kolumnami, następnie zawrócić i zaatakować od tyłu tą mijaną kolumnę, której nie miała przy przejeżdżaniu w swojej strefie kontroli. Rozumiem, że zgodnie z Twoją interpretacją zasad ta kolumna nie może wcześniej próbować utworzyć czworoboku, tylko musi zaczekać aż kawaleria zawróci, podjedzie do niej od tyłu, i dopiero wtedy?

I zastanów się jak to się ma do realiów pola bitwy i jednocześnie jak to wypada od strony grywalnościowej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Jeszcze raz co do tego:
Kristo.kk pisze:Owszem istnieje kolejność czynności. Mówi o tym punkt [3.1], Faza 3. Pierwsza jest walka ogniowa, druga walka wręcz. Jedyną różnicą jest brak ostrzału z kawalerii.
Odsyłasz do opisu fazy walki. Tam jest przedstawiony ostrzał i walka wręcz piechoty. Kawaleria walczy w fazie ruchu, więc ten opis nie ma do niej zastosowania. Do walki kawalerii ma zastosowanie opis fazy ruchu:
(...) W trakcie tej fazy jednostki kawalerii mogą wykonywać szarże. Oddziały piechoty sprzymierzonych mogą w tym czasie tworzyć czworoboki oraz ostrzeliwać jednostki kawalerii francuskiej, jazda sprzymierzonych może wykonywać kontrszarże, a artyleria sprzymierzonych ostrzeliwać jednostki kawalerii francuskiej. Po oddaniu salwy baterie artylerii przykrywa się żetonami symbolizującymi walkę ogniową. Żetonami symbolizującymi odpieranie szarży przykrywa się również oddziały, które były atakowanie (szarżowane) przez jednostki kawalerii francuskiej.
Jak widać, opis ten, chociaż wymienia wyraźnie reakcję w postaci formowania czworoboku i ostrzeliwania szarżujących jednostek kawalerii, a także kontrszarże, nie precyzuje kolejności czynności. Zwłaszcza nie precyzuje tego co do formowania czworoboku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Taki prosty przykład: jedzie sobie kawaleria, która wjeżdża między dwie kolumny piechoty. W czasie wjeżdżania nie ma jednej z nich w strefie kontroli. Załóżmy, że chce przejechać między tymi dwiema kolumnami, następnie zawrócić i zaatakować od tyłu tą mijaną kolumnę, której nie miała przy przejeżdżaniu w swojej strefie kontroli. Rozumiem, że zgodnie z Twoją interpretacją zasad ta kolumna nie może wcześniej próbować utworzyć czworoboku, tylko musi zaczekać aż kawaleria zawróci, podjedzie do niej od tyłu, i dopiero wtedy?
Dokładnie tak.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Jeszcze trzy przepisy dotyczące ostrzału:
[11.13] Jednostki mogą prowadzić walkę ogniową podczas fazy ruchu przeciwnika (ostrzał może być skierowany tylko do jednostek szarżującej kawalerii) oraz w trakcie obydwu faz walki z tym że we wrogiej fazie walki oddziały strzelają jako pierwsze, a podczas własnej fazy walki mogą strzelać dopiero w drugiej kolejności po walce ogniowej jednostek przeciwnika (patrz: [3.1] - opis fazy 3).

[11.14] Jednostka przykryta żetonem odpierania szarży nie może prowadzić walki ogniowej (patrz: [3.1] - opis fazy 1 i 3 oraz 13.0).

[11.15] Celem ostrzału nie może być jednostka przykryta żetonem odpierania szarży (patrz: [3.1] - opis fazy 1 i 3 oraz 14.0).
Jak widać z tych przepisów, faza ruchu traktowana jest odrębnie od fazy walki. Pierwszy przepis osobno opisuje prowadzenie ostrzału w fazie ruchu i osobno w fazach walki. Zasada o tym, że oddziały jednej ze stron strzelają jako pierwsze, a oddziały drugiej strony dopiero w drugiej kolejności pojawia się w sposób wyraźny w odniesieniu do faz walki. Nie można zatem tego przenosić wprost na fazę ruchu i wyciągać z tego takich wniosków, jak były tutaj wyciągane.

Dwa kolejne przepisy osobno wspominają fazę ruchu i fazę walki. Gdyby faza ruchu była fazą walki, albo jak to usiłowano przedstawić, w trakcie fazy ruchu zaczynała się faza walki, to nie byłoby w tych przepisach dotyczących prowadzenia ostrzału odsyłacza do dwóch faz, tylko byłby odsyłacz do jednej fazy - fazy walki.

Tym samym cały ten wcześniejszy wywód o tym, że kolejność czynności z fazy walki wyznacza kolejność podejmowania decyzji o formowaniu czworoboku i ataku w szarży, które w tej grze zawsze mają miejsce w fazie ruchu, jest błędny.

Chwilowo nie mam czasu dalej ciągnąć tej dyskusji, więc na tym poprzestanę. Zachęcam do kierowania się przy interpretacji zasad logiką i uwzględnianiem tego czy wnioski, do jakich dochodzimy w wyniku interpretacji odpowiadają realiom ówczesnego pola bitwy oraz jak wpływają na grywalność gry.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Myślę, że to dobra decyzja z rozdzieleniem dwóch interpretacji. Gracze będą mogli sami wybrać, jak chcą grać.
Unikniemy też niekończących się dyskusji o każde słowo.
Zapraszam do lektury i wypowiedzi.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Tym razem przeprowadzę atak na tyralierę.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2040.jpg

Pozycja wyjściowa.
Zwrócę uwagę na siłę tyralier. Wynosi 1 punkt siły. To bardzo ważne.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2041.jpg

Dojechaliśmy do przeciwnika.
Strefa kontroli kawalerii aktywuje oddział tyraliery.

Co one mogą zrobić?

Przeformować się w czworobok nie mogą. Mają za mało punktów siły. Czyli stoją i nic nie robią.
Wycofać się przed szarżą też nie mogą. Wycofanie możliwe jest tylko przed atakiem piechoty. Czyli stoją i nic nie robią.

Mogą ostrzelać kawalerię wchodzącą w strefę kontroli.
Zobaczmy jak to wyjdzie.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2042.jpg

Ostrzał karabinowy z jedynek może, co najwyżej, zrobić 1D. Gdyby strzelała doborowa tyraliera z wyższym morale, byłaby szansa na 1U. Powiedzmy, że były pudła.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2043.jpg

Po ostrzale czas na decyzję kawalerii. Wybiera tyralierę z prawej.
Wynik walki to duża wygrana kawalerii.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2044.jpg

Duża wygrana oznacza, że obrońca stracił 1 punkt siły. Tyraliera przestała istnieć. Po walce przymusowy pościg o jedno pole.
Jak widać, zabawa w strzelanie kończy się dla tyraliery eliminacją.
Słaba opcja.

Wróćmy do początku i wybierzmy jeszcze inną opcję, będzie to punkt [13.29].

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2045.jpg

Dzięki tej zasadzie tyraliery chwilowo rezygnują z ostrzału do poruszającej się kawalerii i czekają na atak. Jeśli kawaleria zrezygnuje z ataku, wykona zwrot i odjedzie tyraliery zostaną w miejscu.
Będą za to mogły ostrzelać wykonującą zwrot kawalerię.

Kawaleria podejmuje wyzwanie i wybiera cel ataku. Będzie to tyraliera z lewej.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2046.jpg

Po wyborze celu korzystamy z zasady [13.29] i zaatakowana tyraliera przechodzi na sąsiednie pole, gdzie będzie musiała podjąć próbę utworzenia czworoboku.

Na szczęście mamy gotowy czworobok. Dzięki temu wykonujemy darmowe przejście. Gdyby tyraliera wybrała kolumnę musielibyśmy wykonać test morale na zmianę szyku. Co może się nie udać.

Na szczęście mamy czworobok i dołączamy do niego bez testu.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2047.jpg

Tyraliera jest już razem z czworobokiem.

Teraz kawaleria może wykonać pościg, po czym kontynuować szarżę.

Jeśli nie wykona pościgu, będzie to oznaczało, że kawaleria rezygnuje z kontynuowania szarży. W tym wypadku przerywa szarżę z własnej woli.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2048.jpg

Kawaleria postanawia kontynuować szarżę. Wchodzi w pościgu na miejsce wycofanej tyraliery.
Pole, które zajmuje, jest strefą kontroli czworoboku i tyraliery, która nie była atakowana. Wykonane zostają dwa ostrzały.

Ostrzały okazały się niecelne. Kawaleria zachowała sprawność bojową.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2049.jpg

Kawaleria po zajęciu nowego pola aktywuje swoją strefą kontroli czworobok i kolumnę. Czworobok nic nie musi robić. Kolumna staje przed decyzją. Walczyć w tym szyku czy zmieniać na czworobok?

Powiedzmy, że zostaje w kolumnie.

Teraz czas na decyzję kawalerii. Atakuje czy robi zwrot i jedzie dalej? Za zwrot oczywiście dodatkowy ostrzał karabinowy.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2050.jpg

Z przepisu [13.29] nie mogą skorzystać dwie pozostałe tyraliery.

Odział tyraliery z siłą 2 i oddział przykryty żetonem szyk tyralierski. Te dwa przypadki będą musiały podjąć walkę wręcz.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Kolejnym punktem wymagającym omówienia jest przepis [12.21].

[12.21] Jednostka może, ale nie musi, atakować oddziału przeciwnika znajdującego się w jej strefie kontroli. Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli. Wyjątek stanowi oddział piechoty, znajdujący się w obronie okrężnej, oddział taki nigdy nie ma obowiązku przeprowadzenia ataku.
W tradycyjnej interpretacji ten przepis nakazuje atakować kolumnę bądź wycofać się przed nią.
Taka interpretacja jest błędna i chaotyczna. Prowadzi do komplikacji i sytuacji, których przepisy nie obejmują.
Wyjątek mówi o oddziale piechoty w obronie okrężnej. Tym czasem kawaleria z niewiadomych powodów nie musi stosować się do tego przepisu. Choć tak naprawdę tylko w połowie.

Obrazek

Kawaleria, która rozpoczyna ruch musi wykonać w tej sytuacji atak na kolumnę lub wycofać się.

Obrazek

Jeśli jednak kawaleria wykonuje ruch nie musi stosować się do tego przepisu.

Obrazek

Po wykonaniu ruchu oddział kawalerii dowolnie wybiera cel.
Z jakiego powodu raz stosuje się do przepisu a raz nie? Szczególnie, że wyjątek nic nie mówi o kawalerii. Za to wyraźnie wskazuje na oddział piechoty w obronie okrężnej.
To jest właśnie wynik tradycyjnej interpretacji powodującej komplikacje.

Obrazek

Kolejnym problemem jest atak na kolumnę.
Kto w tej sytuacji ma zaatakować zieloną kolumnę?
Jeśli zaatakuje linia to znaczy, że kolumna już nie musi?
Gracze zaczęli tworzyć własne przepisy by jakoś opanować ten chaos. Instrukcja przecież nie obejmuje takich sytuacji. Powstało wiele przepisów w tym temacie.
Uciążliwość takiej interpretacji doprowadziła do stworzenia przepisu, który przeczy oryginalnym zasadom. Odwrót przed walką atakującego!! Gdy w przepisach wyraźnie jest napisane, że wycofanie przed walką może przeprowadzić wyłącznie obrońca [12.81].
Do takich problemów prowadzi tradycyjna interpretacja. Bałagan i piętrzące się problemy.

Z taką interpretacją się nie zgadzam.
Przepis [12.21] należy rozumieć inaczej.
Przymus ataku na kolumnę to zasada wymyślona przez jakiegoś gracza.
Nie ma czegoś takiego w tej grze.

Przejdźmy do analizy.

Obrazek

[12.21] Jednostka może, ale nie musi, atakować oddziału przeciwnika znajdującego się w jej strefie kontroli.
Pierwsza część tego przepisu informuje nas, że jakaś jednostka. Nie wiadomo jaka, czyli każda (kawaleria też). Może zaatakować wrogi oddział znajdujący się w swojej strefie kontroli, jeśli ma na to ochotę. Jeśli nie ma to nie atakuje.

Obrazek

Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli.
Druga część tego przepisu informuje nas, jakie warunki należy spełnić by musieć atakować.
Jest też informacja, że atakować musi oddział. Jaki oddział? Nie wiadomo, czyli każdy (kawaleria też).
Warunek pierwszy. Musimy mieć wrogą kolumnę we własnej strefie kontroli.
W tej sytuacji nie mamy. Oznacza to, że nie atakujemy.

Obrazek

W tej sytuacji mamy wrogi oddział w swojej strefie kontroli. Pierwszy warunek został spełniony.
Ale nie musimy atakować.
Nie spełniamy drugiego warunku.
Strefa kontroli wrogiej kolumny nie obejmuje naszej. Czyli patrz część pierwsza. Mogę, ale nie muszę.

Obrazek

W tym przykładzie wszystkie warunki zostały spełnione.
Mamy wrogą kolumnę w swojej strefie kontroli.
Strefa kontroli wrogiej kolumny obejmuje naszą jednostkę.
Oznacza to, że musimy wykonać jedną z dwóch reakcji.
Atak lub wycofanie.

Obrazek

Wycofanie przed walką [12.8].
Wycofanie oznacza wyjście ze strefy kontroli wrogiej jednostki.
W tym wypadku zmusiła nas do tego strefa kontroli kolumny. Gdyby wroga strefa kontroli patrzyła w inną stronę nic by się nie stało.
Kolumna piechoty podobnie jak kawaleria posługuje się swoją strefą kontroli zmuszając przeciwnika do reakcji.

Obrazek

Drugą reakcją na strefę kontroli kolumny jest atak.
Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli.
Nie ma w tym przepisie wyraźnie wskazanego celu ataku. Jest tylko przymus atakowania w reakcji na wrogą strefę kontroli. Cel możemy wybrać sobie sami.
W tej sytuacji mamy do wyboru kolumnę lub tyralierę. Jedno jest pewne nie mogę zostać w miejscu. Muszę wykonać reakcję.

Obrazek

Podchodząc kolumną do przeciwnika zmuszamy go do reakcji. Tu nie chodzi o atak tylko o reakcję. Obie jednostki muszą coś zrobić. Jedna może zaatakować a druga wycofać się lub inna kombinacja.
W każdym razie zareagować muszą obie. Jak, to zależy od woli gracza.

Obrazek

Ta zasada dotyczy także kawalerii.
Wchodząc w strefę kontroli kolumny nie możemy się zatrzymać i nic nie robić. Zostajemy zmuszeni do reakcji. Atakować lub? Nie ma wycofania. Atakujący nie wycofuje się przed walką. Oznacza to, że kawaleria nie może wykonać ruchu w tył. Musi jechać do przodu, atakować lub wykonywać zwroty aż do wyczerpania punktów ruchu.

Obrazek

Jeśli spotykają się dwie kolumny to zaczynają na siebie oddziaływać. Zmuszać się do reakcji. Ponieważ atakujący nie wycofuje się przed walką, będzie musiał atakować. Cel wybiera sam. Przepis zmusza tylko do działania.
Przepis [12.21] jest sposobem na wywoływanie starć. Decydując się na kontakt z przeciwnikiem będziesz zmuszony walczyć. Zachowując swobodę w działaniu.
Ostatnio zmieniony niedziela, 24 października 2021, 22:27 przez Kristo.kk, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Po pierwsze, zgodnie z zasadami, szarżująca kawaleria ignoruje wrogie strefy kontroli, więc cały wywód dotyczący obowiązku atakowania kolumny przez szarżującą kawalerię jest błędny. Dla kawalerii w tym momencie strefa kontroli kolumny nie istnieje.

Po drugie, zasada [12.21] ma zastosowanie do fazy walki. W związku z tym rozważania o tym, że kawaleria, która na początku fazy ruchu ma wrogą kolumnę w strefie kontroli (i sama znajduje się w jej strefie kontroli), są błędne, bo gdyby tak to interpretować to jednostki piechoty, które w fazie ruchu mają na początku wrogie kolumny w strefach kontroli (i same znajdują się w ich strefach kontroli), musiałyby atakować albo wycofywać się przed walką, a nie mogłyby się w ogóle ruszyć.

Po trzecie, co do tego:
Kristo.kk pisze:Gracze zaczęli tworzyć własne przepisy by jakoś opanować ten chaos. Instrukcja przecież nie obejmuje takich sytuacji. Powstało wiele przepisów w tym temacie.
Uciążliwość takiej interpretacji doprowadziła do stworzenia przepisu, który przeczy oryginalnym zasadom. Odwrót przed walką atakującego!! Gdy w przepisach wyraźnie jest napisane, że wycofanie przed walką może przeprowadzić wyłącznie obrońca [12.81].
Do takich problemów prowadzi tradycyjna interpretacja. Bałagan i piętrzące się problemy.
Możliwość wycofania się atakującego wynika wprost z przepisów, a konkretnie z cytowanego przez Ciebie punktu [12.21] (podkreślenie moje):
Kristo.kk pisze:Kolejnym punktem wymagającym omówienia jest przepis [12.21].

[12.21] Jednostka może, ale nie musi, atakować oddziału przeciwnika znajdującego się w jej strefie kontroli. Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli. Wyjątek stanowi oddział piechoty, znajdujący się w obronie okrężnej, oddział taki nigdy nie ma obowiązku przeprowadzenia ataku.
Sam cytujesz przepis, po czym piszesz coś co jest całkowicie z nim sprzeczne, przecież tam mowa jest wyraźnie (napiszę dużymi literami, może wtedy prędzej do Ciebie dotrze):

ATAKOWAĆ BĄDŹ WYCOFAĆ SIĘ PRZED WALKĄ

Inna sprawa, że nie do końca jest to spójne z [12.81], ale to nie pierwszy taki przypadek. Jak już wspominałem, instrukcja "Waterloo 1815" nie jest tworem doskonałym i poleganie wyłącznie na interpretacji literalnej, tak jak to usiłujesz uskuteczniać w tym wątku, prowadzi na manowce. To już zresztą kolejna sytuacja, która powinna dać Ci do myślenia.

Ogólnie, interpretacja przepisów nie polega tylko na interpretacji literalnej.

I wreszcie po czwarte, warto zastanowić się jaki jest sens zasady o kolumnie, zwłaszcza w sytuacji gdy naprzeciwko kolumny są oddziały strzelające (linia, czworobok, tyraliera) i oddziały te podejdą do kolumny. Wtedy dochodzi się do właściwych wniosków. Warto poczytać też trochę literaturę historyczną jak to było zamiast snuć dywagacje w oderwaniu od rzeczywistości. I wreszcie warto więcej pograć zanim zacznie się pisać, że rozwiązania, które wcześniej stosowało wielu graczy, są nieprawidłowe, coś wypaczają itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli.

Mowa jest o jednostce (bliżej nieokreślonej) stojącej w strefie kontroli kolumny.
Ta jednostka nie jest określona również z innego powodu. Nie ma powiedziane czy jest stroną atakującą, czy broniącą. Chodzi o jednostkę w strefie kontroli.
Jeśli jest atakującą to musi atakować.
Jeśli jest broniącą się to może korzystać z [12.8].

Kawaleria owszem ignoruje strefy kontroli, ale tylko w określonym zakresie. Zakres ten wyznaczają punkty [10.43] i [10.53]. Treść tych punktów ogranicza ignorowanie do poruszania się w strefie kontroli i do wykonywania zwrotów w strefie kontroli. Na tym kończy się ignorowanie.
Kawaleria jak wszystkie jednostki stosuje się do pozostałych zasad. Nie może zmieniać szyku w strefie kontroli, nie może odzyskiwać sprawności bojowej w strefie kontroli. Wchodząc w strefę kontroli podlega walce. Na przykład walce ogniowej.
Dlaczego akurat walkę wręcz miałaby kawaleria pomijać?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Kristo.kk pisze:Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli.

Mowa jest o jednostce (bliżej nieokreślonej) stojącej w strefie kontroli kolumny.
Ta jednostka nie jest określona również z innego powodu. Nie ma powiedziane czy jest stroną atakującą, czy broniącą. Chodzi o jednostkę w strefie kontroli.
Jeśli jest atakującą to musi atakować.
Jeśli jest broniącą się to może korzystać z [12.8].
Obrońca nie może atakować. Nie można atakować w fazie walki przeciwnika, co wynika z opisu tej fazy w zasadach. W związku z tym takie rozumienie jak przedstawione przez Ciebie powyżej nie ma sensu, bo nie miałaby zastosowanie alternatywa: "atakować bądź wycofać się przed walką". W ogóle do obrońcy to zdanie nie ma zastosowania, ono ma zastosowanie tylko do atakującego. Proste zadanie z logiki - czy zdanie: "Atakować bądź wycofać się przed walką musi oddział obrońcy, mający w swojej strefie jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę" ma sens w świetle innych zasad gry?
Kristo.kk pisze:Kawaleria owszem ignoruje strefy kontroli, ale tylko w określonym zakresie. Zakres ten wyznaczają punkty [10.43] i [10.53]. Treść tych punktów ogranicza ignorowanie do poruszania się w strefie kontroli i do wykonywania zwrotów w strefie kontroli. Na tym kończy się ignorowanie.
Kawaleria jak wszystkie jednostki stosuje się do pozostałych zasad. Nie może zmieniać szyku w strefie kontroli, nie może odzyskiwać sprawności bojowej w strefie kontroli. Wchodząc w strefę kontroli podlega walce. Na przykład walce ogniowej.
Dlaczego akurat walkę wręcz miałaby kawaleria pomijać?
Skoro kawaleria po wejściu w strefę kontroli może ją opuścić i nie musi się w niej zatrzymywać, to nie musi też atakować od razu po wejściu w strefę kontroli, bo inaczej przepisy [10.43] i [10.53] byłyby tutaj martwe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Poza tym zacytujmy jeszcze [10.43]:
[10.43] Oddział kawalerii wykonujący szarżę ignoruje wrogie strefy kontroli, nie odbywa się to jednak bezkarnie. Wchodząc na kolejne pola będące strefami kontroli wrogich oddziałów jednostka kawalerii za każdym razem jest ostrzeliwana przez oddziały przeciwnika (patrz 13.0).
Nie ma w tym przepisie mowy o tym, że tylko "w określonym zakresie" szarżująca jednostka ignoruje strefy kontroli. Przepis mówi ogólnie, że szarżując ignoruje wrogie strefy kontroli, innymi słowy dopóki porusza się w szarży ignoruje strefy kontroli.

Przypadki zmiany szyku i odzyskiwania poziomów sprawności bojowej nie zachodzą w trakcie szarży, dlatego tych przypadków ten przepis nie obejmuje. Z tych samych powodów wrogie strefy kontroli oddziałują na jednostkę szarżującą po tym jak zostanie rozbita w szarży i przejdzie w stan ucieczki, ponieważ wtedy ta jednostka nie jest w szarży.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Skoro kawaleria po wejściu w strefę kontroli może ją opuścić i nie musi się w niej zatrzymywać, to nie musi też atakować od razu po wejściu w strefę kontroli, bo inaczej przepisy [10.43] i [10.53] byłyby tutaj martwe.
Z tym się zgadzam.
Jeśli wykonuje zwroty i ruch to ignoruje strefę kontroli. Jeśli się zatrzyma musi podjąć decyzję.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Kolejny punkt do analizy.

[12.81] Wycofanie przed walką może przeprowadzić wyłącznie obrońca (patrz: [12.31]). Jednostki piechoty, artylerzyści, artyleria piesza zaprzodkowana cofają się o 2 pola, a kawaleria i artyleria konna zaprzodkowana o 4 pola, oddziały cofają się niezależnie od posiadanych punktów ruchu. Wycofać się przed walką nie mogą oddziały, które podczas tej fazy walki prowadziły walkę ogniową – wyjątek stanowią oddziały tyralierów (nie mylić z żetonami symbolizującymi szyk tyralierski), które w tej samej fazie mogą prowadzić ostrzelanie, po czym wycofać się przed walką.

Pierwsza ważna informacja jaką ten przepis dostarcza jest „Wycofanie przed walką”. Przed jaką walką? To nie zostało określone. W grze mamy dwa rodzaje walki, walkę ogniową i walkę wręcz. Oznacza to, że wycofanie przed walką dotyczy obu form walki.
Druga ważna informacja to kogo dotyczy wycofanie przed walką. Dotyczy wyłącznie obrońcy.

Obrazek

Oddział kawalerii wchodzący w strefę kontroli piechoty uformowanej w szyk strzelecki. Rozpoczyna walkę ogniową. Oczywiście kawaleria nie może strzelać.
Ponieważ kawaleria jest stroną atakującą nie może wycofać się przed walką. W tym przypadku przed walką ogniową.
Walka ogniowa trwa do momentu aż oddział piechoty zostanie zaatakowany wręcz [11.17].

Obrazek

Obie piechoty postanowiły zrezygnować z tworzenia czworoboków. Wolą przeprowadzić ostrzał.

Obrazek

Jeśli ostrzał okaże się celny i kawaleria otrzyma wynik, w którym musi ponieść stratę punktu siły np. 1D. Wówczas będzie mogła wykonać wycofanie zgodne z [11.53] to jednak przerwie szarżę i zakończy ruch kawalerii.

Obrazek

Wprowadzamy efekty walki ogniowej. Załóżmy, że kawaleria utrzymała sprawność bojową.
Po ostrzale czas na walkę wręcz. Kawaleria może wybrać jedno pole ataku. Zaznaczone niebieskim.

Obrazek

Kawaleria rezygnuje z walki wręcz. Wycofania wciąż nie może zrobić. Walka ogniowa trwa cały czas.
Postanawia wykonać zwrot i oddalić się z tego miejsca.
Po zwrocie kolejne ostrzały.
Były pudła.

Obrazek

Kawaleria przechodzi na sąsiednie pole.
Wycofanie przed walką ogniową wiąż jest niedostępne.
Za ruch w strefie kontroli piechota znów strzela. Oczywiście jeśli rozłożyła ogień. Jeśli nie to nie strzela.
Było pudło.

Obrazek

Kawaleria opuściła strefę ostrzału i może jechać dalej.



Teraz podejście do kolumny.

Obrazek

Po wjechaniu w strefę kontroli kolumny na kawalerię zaczyna oddziaływać przymus ataku. W tej chwili znajdujemy się przed rozpoczęciem walki wręcz. Kawaleria jako atakująca nie może przeprowadzić wycofania przed walką.
Będzie musiała atakować lub jechać dalej korzystając ze zdolności ignorowania strefy kontroli w czasie ruchu.

Obrazek

Kawaleria wykonuje zwrot by oddalić się od kolumn.
Po zwrocie wrogie jednostki nie stoją w swoich strefach kontroli. Przymus ataku przestaje działać.

Obrazek

Kawaleria po wydostaniu się ze strefy kontroli jedzie dalej.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”