War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Raleen »

Gra o XIX-wiecznej wojnie między Paragwajem a Brazylią, Urugwajem i Argentyną, dla dwóch graczy, o niezbyt długiej instrukcji i stosunkowo krótkim czasie rozgrywki.

Profil gry na BGG: https://boardgamegeek.com/boardgame/330 ... e-alliance

Szykujemy się do rozgrywki. Z tego co zauważyłem, tytuł ten nie ma na BGG porywających ocen i opinii, ale wiadomo, że z tym różnie bywa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Raleen »

Niedawno udało nam się zagrać w War of the Triple Alliance z Petru Raresem. Dla mnie była to pierwsza, dziewicza rozgrywka. Grałem Paragwajem, zaś Petru Koalicją (Brazylia - Argentyna - Urugwaj). Niżej krótka relacja. Robiłem zdjęcia co kilka etapów, więc nie będzie widać zbyt wielu szczegółów, tym niemniej sądzę, że pozwoli to choć trochę przybliżyć mechanikę i przebieg rozgrywki.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... 20(1a).JPG

Rozstawienie początkowe. Paragwajczycy zmobilizowani do wojny i w większości skoncentrowani, zwłaszcza przy południowej granicy. Urugwaj (na samym południu) kontrolują nieliczne siły sprzymierzone z Paragwajczykami. Siły koalicji brazylijsko-argentyńsko-urugwajskiej dopiero się koncentrują. W początkowej fazie walk Paragwaj ma więc przewagę i jest stronę ofensywną.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... 20(2a).JPG

Na południu w początkowej fazie walk miała miejsce ofensywa wzdłuż rzeki Paraná ku bazie sił argentyńskich w Santa Fé. To tędy ruszyło największe ich zgrupowanie. Wcześniej Paragwajczycy musieli opanować graniczny odcinek tej rzeki, biegnący równoleżnikowo. Druga grupa weszła od wschodu do Rio Grande do Sul, ale niebawem utknęła. Tymczasem Brazylijczycy uporali się z nielicznymi proparagwajskimi oddziałami w Urugwaju, zdobyli jego stolicę Montevideo i tym samym opanowali cały kraj.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... 20(3a).JPG

Główny wysiłek Paragwajczyków skupił się jednak w początkowej fazie wojny na opanowaniu Mato Grosso (część Brazylii). Rozdzielanie sił na kilka frontów nie jest na ogół dobrym posunięciem, ale wobec sytuacji, w jakiej znajduje się armia paragwajska, wydawało się to nieuniknione. Paragwajczycy maszerują dwoma zgrupowaniami, od wschodu powoli zajmuje teren kawaleria. Brazylijczycy zgromadzili znaczne siły w Cuiabie, która jest ich bazą, i pomaszerowali ku zachodniemu zgrupowaniu, ale do starcia na tym etapie walk jeszcze nie doszło. Paragwajczycy postanowili podciągnąć trochę sił i chwilowo się cofnęli.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... 20(4a).JPG

Środkowa faza rozgrywki na południu upłynęła pod znakiem kontrofensywy Koalicji. Ściąga ona w ten rejon coraz większe siły, mobilizowane w Argentynie i na terenie Rio Grande do Sul (część Brazylii). Paragwajskie uzupełnienia zostały w większości skierowane na północ, by opanować Mato Grosso. Wobec rosnącej przewagi przeciwnika Paragwajczykom nie pozostało nic innego jak odwrót. Okupują go stratami. Wydawało się, że uda im się powstrzymać przeciwnika na równoleżnikowo biegnącym odcinku rzeki Paraná, ale obrona nie została tu na czas przygotowana, poza tym duża przewaga liczebna Koalicji zaczyna dawać znać o sobie. Dochodzi do bitew pod Itapirú, San Cosme i Paso de la Patria. Linia Parany zostaje częściowo przełamana. Oddziały brazylijskie i argentyńskie wdzierają się do Paragwaju.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... 20(5a).JPG

Tymczasem na północy Paragwajczycy są już niemal u bram Cuiaby. Wschodnie zgrupowanie zdecydowało się poświęcić awangardę, by zaangażować główne siły przeciwnika. W wyniku tego do niewoli dostał się paragwajski dowódca Caballero. Paragwajczycy mają już teraz tylko dwóch dowódców, co w tej grze oznacza, że mogą wykonać tylko dwa ataki (do wykonania ataku potrzebny jest dowódca). Siły brazylijskie broniące Mato Grosso są jednak wystawione na atak. Do tego od zachodu podąża drugie zgrupowanie paragwajskie. Zdobycie Cuiaby, choćby chwilowe, i tym samym zniszczenie znajdującej się tam bazy sił koalicyjnych, stanowi cel Paragwajczyków.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... 20(6a).JPG

Na samym południu, na terytorium Argentyny, wybuchają zamieszki i pojawiają się oddziały Federales, sprzymierzone z Paragwajczykami (efekt wydarzenia z karty). Koalicjanci zdołali jednak szybko zablokować ich działania. Opanowanie przez rebeliantów rzek uniemożliwia Koalicji przerzut sił tą drogą na północ. Gdyby wydarzenie to miało miejsce wcześniej, Federales mogliby odegrać bardziej znaczącą rolę, ale do tego czasu Koalicja przerzuciła już większość oddziałów na północ i ma tam tak duże siły, że uzupełnienia nie są jej zbytnio potrzebne.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... 20(7a).JPG

Do przełomowych wydarzeń doszło pod koniec w centrum. Siły Koalicji opanowały w walce fortecę Curupayti. Obrońcy walczyli do końca (efekt wydarzenia z karty) i polegli wszyscy, ale atakujący też ponieśli straty i chwilowo musieli wstrzymać ofensywę na tym odcinku, tym bardziej, że przed nimi znalazła się kolejna, silnie obsadzona forteca w Humaitá. Dużo lepiej powiodło się, przynajmniej z początku, oddziałom Koalicji nacierającym na środkowym odcinku. Przedarły się one z Laureles na Santiago i dalej ku Tacuarás. Okolica wydawała się przez chwilę ogołocona z przeciwnika, więc po zwycięskim starciu napastnicy szybko ruszyli na północ. Tutaj pod Tacuarás jedna z grup została odcięta i rozbita przez Paragwajczyków. Druga grupa, złożona z samej kawalerii, niepostrzeżenie przedarła się jednak od wschodu i zdobyła paragwajską bazę Cerro León. Tam jednak została otoczona i rozbita. W wyniku tego Koalicjanci zyskali dużo kart i punktów zwycięstwa za opanowanie terenu, ale stracili dwóch z trzech dowódców, co ograniczyło ich możliwości ofensywne i dało dużo punktów zwycięstwa Paragwajczykom (za wodzów wziętych do niewoli).

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... 20(8a).JPG

Na północy Paragwajczykom udało się związać i wykrwawić wschodnim zgrupowaniem główne siły brazylijskie, a w tym samym czasie zachodnie zgrupowanie opanowało Cuiabę, co przyniosło Paragwajczykom dużo punktów zwycięstwa (i kart). Brazylijczycy mieli w pewnym momencie szansę przechylenia tutaj szali zwycięstwa na swoją korzyść, ale przewaga liczebna Paragwajczyków i kości przesądziły sprawę. Bitew stoczono kilka i w gruncie rzeczy efekty osiągnięte przez Paragwajczyków były militarne połowiczne, ale z politycznego punkty widzenia wystarczające. Po zrealizowaniu swoich celów Paragwajczycy odeszli na południe, by wesprzeć obronę stolicy i wziąć udział w walkach z oddziałami nacierającymi przez Paranę.

Ostatecznie zwyciężył Paragwaj, który zgromadził 45 punktów zwycięstwa, wobec 37 punktów uzyskanych przez Koalicję. Gra zakończyła się wskutek wyczerpania kart w talii Koalicji (Paragwajowi w tym momencie też została już tylko jedna karta). Co ciekawe, mogłoby dojść do wcześniejszego zakończenia (następuje ono wskutek wyczerpania talii kart któregokolwiek z graczy), ale na sam koniec Koalicjantowi przyszły dwie karty, które przenosiły z discardu (stosu zagranych kart) Paragwajczyków karty do ich stosu kart (niezagranych), tym samym wydłużając rozgrywkę. Jak wspominał mi mój zacny przeciwnik, rozgrywka miała raczej nietypowy charakter, więc mam nadzieję, że o tyle ta relacja będzie ciekawa również dla tych, którzy znają już tę grę.

Grało się przyjemnie i bardzo szybko, mimo że jak to bywa z początku, trochę po omacku. Dwie rzeczy rzucają się w oczy:
- prostota i niewielka ilość zasad (instrukcja liczy sobie 11 stron, ale pomijając obrazek tytułowy, spis treści i obszerne przykłady rozgrywki na końcu, właściwe zasady to strony od 3 do 7, czyli faktycznie 5 stron)
- podczas bitew zdarzają się niesamowite, przeciągające się turlanki, szanse trafienia są niewielkie, rzucamy za każdą walczącą jednostkę jedną kością i schemat bitwy wymaga co do zasady by konkretna jednostka atakowała konkretną jednostkę przeciwnika, więc nie da się od razu rzucić wieloma kośćmi, chyba że mamy więcej jednostek niż przeciwnik, i o ile są one takie same (mają takie same szanse zadania strat).

Tyle pierwszych wrażeń. Do gry jeszcze z pewnością wrócę, a póki co podziękowania dla Petru Raresa za rozgrywkę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: dbj »

Egzotyczny to dla nas konflikt, ale mechanika już chyba nie?
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Raleen »

Mechanika jest banalna, aczkolwiek nie jest to gra card driven jak mogłaby sugerować obecność kart z wydarzeniami. Ja myślę, że ta gra może być dobra jako wprowadzenie w hobby. Co do nieanglojęzycznych, trzeba by tylko karty przetłumaczyć, ale i tak są one używane w taki sposób, że nie będzie to powodować problemów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Petru Rares
Capitaine
Posty: 821
Rejestracja: poniedziałek, 1 czerwca 2009, 22:37
Lokalizacja: Bełchatów/Warszawa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 13 times

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Petru Rares »

Warto nadmienić, że Paragwajem gra się zdecydowanie trudniej, stąd duże gratulacje dla Raleena. Kluczem do położenia rozgrywki przez Aliantów okazało się lekceważenie rajdów jakie dokonywały oddziały urugwajskie (blancos - sprzymierzone z Paragwajem), a potem federales na tereny Argentyny. Okazało się, że zdobycze kart i punktów zwycięstwa za te rajdy były na tyle duże, że rozgrywka skończyła się jak dla mnie za szybko. Partyjka była nietypowa, m.in. dlatego, że regularne siły paragwajskie dość szybko wycofały się na linię granicznej rzeki, a straty bitewne były stosunkowo niewielkie (no może poza bitwą o twierdzę Curupaity) i raczej nieco mniejsze wśród Aliantów. Dopiero końcówka przyniosła w tym względzie zmianę, w tym schwytanie/śmierć oficerów po obydwu stronach. Ważna rzecz - gra jest solo friendly mimo obecności kart.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Raleen »

Miło mi, że mogłem odkryć coś nowego w tej grze, i to podczas pierwszej rozgrywki.

Podzielę się z Wami natomiast pewną kwestią dotyczącą wycofywania się z walki. Otóż jest to moim zdaniem fragment instrukcji, który napisany został wyjątkowo mętnie (s. 5):

After the first round of combat (both attacking and defending units have fired and hits have been applied), a second round begins. This continues in the same fashion until one of the players has no remaining units or decides to retreat.

The decision to retreat must be taken right after the opposing player finishes rolling dice. Therefore, once a player has started rolling dice they may not decide to retreat and must finish the current round of combat.


Z jednej strony mowa jest na początku o tym, że każda runda walki polega na tym, że obie strony rzucają kostkami na straty przeciwnika (najpierw atakujący, potem obrońca) i przydzielane są straty (najpierw te zadane przez atakującego, potem przez obrońcę). Na tym kończy się pierwsza runda walki. Po niej zaczyna się druga runda, która przeprowadzana jest w taki sam sposób do momentu aż żaden z graczy nie ma jednostek bądź nie zdecyduje się na wycofanie. Z tego fragmentu wynika, że decyzja o wycofaniu podejmowana jest na koniec rundy walki, a przed rozpoczęciem kolejnej rundy.

Tymczasem drugi fragment z początku napisany jest tak jakby decyzja była podejmowana w trakcie rundy. Mowa jest o tym, że decyzja o wycofaniu podejmowana jest zaraz po tym jak przeciwny gracz skończy rzucać kostkami. Jeśli jesteśmy pierwszym graczem, wszystko się zgadza, ale jeśli jesteśmy drugim graczem, to ściśle trzymając się tego decyzję powinniśmy podejmować w połowie rundy. Z kolei potem mowa jest o tym, że jak gracz rzucił kostkami, to nie może podjąć decyzji o wycofaniu, musi zaczekać do końca aktualnej rundy walki. Ogólnie ten drugi akapit jest zupełnie niespójny i może wprowadzać w błąd. Być może to wina tłumaczenia, nie mam możliwości sprawdzić.

My graliśmy w ten sposób, że obaj gracze podejmują decyzję co do wycofania po zakończeniu każdej rundy walki. Tak zdaje się wynikać z zasad, ale trzeba się trochę w to wczytać, żeby dojść do właściwego wniosku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Petru Rares
Capitaine
Posty: 821
Rejestracja: poniedziałek, 1 czerwca 2009, 22:37
Lokalizacja: Bełchatów/Warszawa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 13 times

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Petru Rares »

Istotnie, wiele rzeczy w instrukcji jest niedopowiedzianych. Chyba to kwestia niszowości wydawnictwa i tematu i braku pewnego wyrobienia. Na bgg sporo wątków jest o zasadach.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Neoberger »

Raleen -->
After the first round of combat (both attacking and defending units have fired and hits have been applied), a second round begins. This continues in the same fashion until one of the players has no remaining units or decides to retreat.
The decision to retreat must be taken right after the opposing player finishes rolling dice. Therefore, once a player has started rolling dice they may not decide to retreat and must finish the current round of combat.
Ależ tekst jest prosty i oczywisty i występuje w większości prostych gier z bitwami polegającymi na rzucaniu kostkami. Akurat grałem w Hellenes GMT i Richarda III Columbia Games i tam jest tak samo.
Hellenes:
Battles are fought in successive Combat Rounds until one side either voluntarily Retreats (6.4), Panics (6.34), or is eliminated.
Retreat Option. Once per Combat Round, at the time of his first unit attack of that Round, each player has the option to Retreat (6.4) all friendly units rather than continue the Battle.
Toczysz bitwę do czasu aż nie masz czym walczyć lub postanowisz się cofać. Wycofanie jest ZAMIAST własnego rzutu kostką. To fundament większości gier z kostkami.
Jeżeli jesteś drugi to ponosisz straty od rzutu kostkami przeciwnika, ale swoimi już nie rzucasz tylko się cofasz.
Nie ma w tym nic trudnego.
Musi ktoś tu jest prawnikiem. :D
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Raleen »

Te dwa fragmenty nie są takie same, a to o czym piszesz nie wynika z tego fragmentu :).
Mam też wrażenie, że nie zapoznałeś się dokładnie z tym o czym pisałem.
W gry bloczkowe to ja gram od kilkunastu lat, część z nich recenzowałem, w tym Richarda III.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> Nie jesteśmy na sali sądowej. Nikt nie ma wątpliwości, że znasz się na wszystkim, a grasz setki lat.
Nie zmienia też faktu drobna różnica w zapisie.
Tekst jest jasny i wynika z niego, że walczysz do czasu utraty jednostek lub decyzji o wycofaniu.
Klasycznie podejmujesz decyzję o odwrocie zamiast oddania strzałów.
Po prostu zwykły przepis w tego typu grach. Żadna zagadka.
Nie wiem o co ci chodzi.

A przepisy się rzeczywiście różnią. W Hellenes można się chyba wycofać w pierwszej rundzie walki w tym czymś co opisałeś dopiero od drugiej rundy walki.
Ale to akurat w tym temacie twego zapytania nie ma znaczenia.

A to, że jesteś najpotężniejszy i znasz wszystkie rozumy wie każdy na tym Forum i w Polsce. :lol:
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Raleen »

Neoberger pisze:Toczysz bitwę do czasu aż nie masz czym walczyć lub postanowisz się cofać. Wycofanie jest ZAMIAST własnego rzutu kostką. To fundament większości gier z kotkami.
Jeżeli jesteś drugi to ponosisz straty od rzutu kostkami przeciwnika, ale swoimi już nie rzucasz tylko się cofasz.
Nie ma w tym nic trudnego.
To grasz inaczej niż Petru Rares i jego koledzy (nawiasem mówiąc podejrzewam, że większość grających w ten tytuł w Polsce).
Nie ja wymyśliłem tą interpretację. Było to dla mnie mętne i zacząłem się zastanawiać po rozgrywce.

Wracając do tekstu:
After the first round of combat (both attacking and defending units have fired and hits have been applied), a second round begins. This continues in the same fashion until one of the players has no remaining units or decides to retreat.

The decision to retreat must be taken right after the opposing player finishes rolling dice. Therefore, once a player has started rolling dice they may not decide to retreat and must finish the current round of combat.
Zdanie "This continues in the same fashion until one of the players has no remaining units or decides to retreat." jest według mnie nie do końca jasne i może sugerować, że decyzja jest podejmowana na koniec rundy walki. Przy okazji zdanie to sugeruje także, że muszą się odbyć co najmniej dwie rundy walki.

Zdanie "Therefore, once a player has started rolling dice they may not decide to retreat and must finish the current round of combat." jest nielogiczne dla drugiego gracza, bo jaką sankcją dla drugiego gracza jest dokończenie obecnej rundy walki? Skoro po jego rzutach i tak ta runda się kończy? Dla pierwszego gracza owszem to jest sankcja, że musi dokończyć obecną rundę walki, bo wtedy musi jeszcze przetrwać atak przeciwnika i dopiero potem jest koniec obecnej rundy walki. Dla pierwszego gracza ma to sens, ale dla drugiego takie ujęcie nie ma sensu.

Osobna sprawa, że jest to w tej grze rozwiązanie bardzo korzystne dla obrońcy, dlatego takie rozumienie jakie przedstawiasz wydaje się wątpliwe. Działa to tak, że atakujesz i atakujący (a nie obrońca) pierwszy rzuca i zadaje straty (co do zasady). Straty są aplikowane obrońcy i dopiero po zaaplikowaniu strat obrońca oddaje. Biorąc pod uwagę, że zazwyczaj to atakujący ma przewagę, nietrudno sobie wyobrazić jak wygląda walka. Trochę ją niwelują niskie prawdopodobieństwa zadania trafień, co skutkuje czasami przedłużającymi się turlankami.

Natomiast zajrzałem sobie jeszcze teraz do przykładu na stronie 9 i z przykładu wynika, że co do meritum masz rację. Nie zmienia to jednak faktu, że ujęcie tego w przepisach jest wadliwe i może wprowadzać w błąd. Analogie do gier bloczkowych nie do końca pasują, bo gra jest nietypowa.
Neoberger pisze:A to, że jesteś najpotężniejszy i znasz wszystkie rozumy wie każdy na tym Forum i w Polsce. :lol:
O nie mój drogi, w tym to akurat Ty brylujesz, nie ja :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> Problem w tym, że ja czytam wprost, a ty interpretujesz.
A co mnie obchodzi jak ktoś gra bo sobie coś tam wymyślił? Amerykanie zaczynają na przykład od razu grać z HR nawet nie znając gry. I się tym chwalą.
"This continues in the same fashion until one of the players has no remaining units or decides to retreat."
Co tu jest niejasnego? Walczysz dopóty dopóki masz jednostki lub nie zdecydujesz się na odwrót.
Tak, minimum jedna pełna runda musi mieć miejsce, ale wynika to z kolejnego zdania, a nie z tego.
"Therefore, once a player has started rolling dice they may not decide to retreat and must finish the current round of combat."
Tu chodzi o to, że jak już rzucisz kostkami to nie możesz patrząc na ich wynik krzyknąć: nie! cofam się zamiast walki.
Dalej w interpretacji błądzisz jak ćma przy ognisku.
Osobna sprawa, że jest to w tej grze rozwiązanie bardzo korzystne dla obrońcy, dlatego takie rozumienie jakie przedstawiasz wydaje się wątpliwe. Działa to tak, że atakujesz i atakujący (a nie obrońca) pierwszy rzuca i zadaje straty (co do zasady). Straty są aplikowane obrońcy i dopiero po zaaplikowaniu strat obrońca oddaje. Biorąc pod uwagę, że zazwyczaj to atakujący ma przewagę, nietrudno sobie wyobrazić jak wygląda walka. Trochę ją niwelują niskie prawdopodobieństwa zadania trafień, co skutkuje czasami przedłużającymi się turlankami.
Mam w nosie swoją rację. Tam jest jasno napisane po angielsku i tyle. To wy coś z kolegą Petru wymyślacie.
Natomiast zajrzałem sobie jeszcze teraz do przykładu na stronie 9 i z przykładu wynika, że co do meritum masz rację. Nie zmienia to jednak faktu, że ujęcie tego w przepisach jest wadliwe i może wprowadzać w błąd. Analogie do gier bloczkowych nie do końca pasują, bo gra jest nietypowa.
Niesamowite. Przykład pokazuje co jest napisane, ale się wam nie chce zmieścić w głowie. Szok. :lol:
Analogia jest prawidłowa do rozgrywania walki a nie do nośnika jakim są żetony czy bloczki oraz specyficzne konstrukcje różnych gier.
Naprawdę jesteś prawnikiem. I to nie jest pochwała. :D
O nie mój drogi, w tym to akurat Ty brylujesz, nie ja :)
Przez pracę w dużej spółce poznałem ten system myślenia. Przypisywanie innym swoich myśli, wyobrażeń o świecie.
Ja siedzę sobie cicho, z dala od idiotycznego światka małych ludzi. Także gadaj sobie sam z lustrem w temacie nadętego ego. :o
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Raleen »

Tyle, że w kontekście tego, o czym tutaj piszemy, to przepisy się "interpretuje", a nie "czyta", no ale możesz o tym nie wiedzieć :)
Neoberger pisze:A co mnie obchodzi jak ktoś gra bo sobie coś tam wymyślił?
Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie lekceważę ot tak opinii innych graczy, zwłaszcza takich, którzy zagrali w tą grę więcej razy ode mnie i uważam ich za racjonalnie myślących. To także apropos ego i przypisywania mi przez Ciebie różnych rzeczy, co skwapliwie usiłujesz robić, niby pół żartem, niezależnie od wątku merytorycznego. Jak widać, to nie ja mam z tym problemy. Tak w ogóle zagrałeś w tę grę? Jaką masz ocenę funkcjonowania tego rozwiązania w praktyce? Bo to też potencjalnie wpływa na interpretacje.
Neoberger pisze:
"This continues in the same fashion until one of the players has no remaining units or decides to retreat."
Co tu jest niejasnego? Walczysz dopóty dopóki masz jednostki lub nie zdecydujesz się na odwrót.
Tak, minimum jedna pełna runda musi mieć miejsce, ale wynika to z kolejnego zdania, a nie z tego.
Niejasne jest kiedy decydujesz się na odwrót, bo w kontekście wcześniejszego zdania sugestia jest, że na koniec rundy walki.
Neoberger pisze:
"Therefore, once a player has started rolling dice they may not decide to retreat and must finish the current round of combat."
Tu chodzi o to, że jak już rzucisz kostkami to nie możesz patrząc na ich wynik krzyknąć: nie! cofam się zamiast walki.
Dalej w interpretacji błądzisz jak ćma przy ognisku.
W ogóle, żeby można było cofać wynik, to musiałaby być zasada pozwalająca na to w instrukcji. Sam brak takiej zasady oznacza, że nie można cofać wyniku, więc wystarczyło nic nie pisać, a to zdanie, które cytujesz, jest zbędne.
Neoberger pisze:
Natomiast zajrzałem sobie jeszcze teraz do przykładu na stronie 9 i z przykładu wynika, że co do meritum masz rację. Nie zmienia to jednak faktu, że ujęcie tego w przepisach jest wadliwe i może wprowadzać w błąd. Analogie do gier bloczkowych nie do końca pasują, bo gra jest nietypowa.

Niesamowite. Przykład pokazuje co jest napisane, ale się wam nie chce zmieścić w głowie. Szok. :lol:
Analogia jest prawidłowa do rozgrywania walki a nie do nośnika jakim są żetony czy bloczki oraz specyficzne konstrukcje różnych gier.
Naprawdę jesteś prawnikiem. I to nie jest pochwała. :D
Z Twojej wypowiedzi wynika, że nie do końca rozumiesz różnice między tą grą a grami bloczkowymi. Polegają one na tym, że:
1) Tutaj występują żetony, które zazwyczaj mają 2 poziomy strat (stepy), a czasami tylko 1, a nie bloczki, które zazwyczaj mają 4 poziomy.
2) Bitwa rozgrywana jest w ten sposób, że najpierw tylko jedna strona zadaje straty, potem straty są wprowadzane w życie, i dopiero druga strona zadaje straty. W grach Columbia Games zazwyczaj wygląda to jednak inaczej: są jednostki o różnej sile oznaczonej literami (A, B, C, D), co prowadzi do tego, że różne jednostki obrońcy i atakującego naprzemiennie zadają straty.
3) Tutaj jako pierwszy co do zasady straty zadaje atakujący, który jest stroną silniejszą. W grach Columbia Games i im podobnych jest zwykle na odwrót: przy jednostkach o tym samym typie siły straty zadaje jako pierwszy obrońca.
4) Dochodzi do tego konieczność rozgrywania drugiej rundy walki, podczas gdy co najmniej w części gier Columbia Games można się wycofać już w pierwszej rundzie walki.
Wszystko to co do zasady premiuje, i to bardzo, atakującego. Do tego stopnia, że rodzi pytania na ile ten system rozstrzygania walki jest realistyczny (choćby w przybliżeniu i uwzględniając wszelką umowność, jaka towarzyszy tego typu grom, operującym jednak na pewnym poziomie ogólności).
Taki jest mój punkt odniesienia przy interpretacji.

Natomiast wcześniej pisałem o tym, że przepis jest sformułowany tak, że rozmija się z przykładem. Nie kwestionuję przykładu jako takiego.
Neoberger pisze:Przez pracę w dużej spółce poznałem ten system myślenia. Przypisywanie innym swoich myśli, wyobrażeń o świecie.
Ja siedzę sobie cicho, z dala od idiotycznego światka małych ludzi. Także gadaj sobie sam z lustrem w temacie nadętego ego. :o
To już kolejne Twoje uwagi personalne pod moim adresem. Byłbym wdzięczny, gdybyś jednak skupił się na komentowaniu gry, a nie tego kim ja jestem, czym się zajmuję, jaki jest mój sposób myślenia o świecie, jakie jest rzekomo moje ego itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Mariusz »

Jest jakieś uzasadnienie historyczne tego że atakujący pierwsi zadają straty podczas walki? Nie spotkałem się z takim rozwiązaniem w żadnej grze.

W ogóle jak jest z grywalnością tego tytułu, warto kupić?
Neoberger pisze:Przez pracę w dużej spółce poznałem ten system myślenia. Przypisywanie innym swoich myśli, wyobrażeń o świecie.
Ja siedzę sobie cicho, z dala od idiotycznego światka małych ludzi. Także gadaj sobie sam z lustrem w temacie nadętego ego. :o
Przepraszam, ale jak czytam całą tę dyskusję to odnoszę wrażenie, że to Ty masz jakiś problem ze swoim ego.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

Post autor: Raleen »

No właśnie, dokładnie to samo mi chodziło po głowie jak zastanawiałem się nad interpretacją przepisów (ale także niezależnie od tego). Też nie przypominam sobie bym widział gdzieś taką mechanikę. Owszem, zdarza się, że część jednostek strony aktywnej atakuje pierwsza, bo np. ma lepsze współczynniki, ale nie żeby to było ogólną zasadą - nie kojarzę czegoś takiego. Generalnie mechanika gry bardzo premiuje atakującego, ale znaczenie mają też duże rzeki, które odwracają kolejność. Przy czym, żeby było ciekawiej, nie trzeba stać "po drugiej stronie" rzeki. Wystarczy stać na polu z rzeką i wtedy niezależnie z której strony jest się atakowanym, dostaje się bonus.
Mariusz pisze:W ogóle jak jest z grywalnością tego tytułu, warto kupić?
Ogólnie robi dobre wrażenie i wydaje się, że nie powinno być problemów z grywalnością, ale niewiele jeszcze grałem, więc nie do końca czuję się kompetentny by to ocenić (póki co...). Być może Petru Rares będzie w stanie więcej powiedzieć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”