Jours de Gloire (Dni Chwały)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Czesław
Caporal-Fourrier
Posty: 79
Rejestracja: piątek, 24 kwietnia 2020, 16:53
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 34 times
Been thanked: 26 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Czesław »

To i ja dołożę tutaj swoje trzy grosze ;)

W weekend rozegrałem rozgrywkę sam ze sobą pod Ligny 1815. Była to moja pierwsze rozgrywka, przez co błędów popełniłem sporo, pomimo prostego systemu. Instrukcja musi być źle skontrolowana bo czytałem parokrotnie i nie wchodziła mi do głowy.
Jednak wracając do samej rozgrywki, bitwa jest ciekawa, na początku wyrównana, po stronie Prusaków przemawia teren jak również to że to Francuzi muszą się starać, duże jednostki (liczne oddziały), przez co korpusy tak szybko się nie demoralizują. Francuzi na początku startują bez gwardii (chłopaki stoją w polu i czekają na wejście smoka), mają dużo samodzielnych dywizji, jakościowo trochę lepsze jednostki i chętniej biorą się do bitki, a po 3 etapach dostają solidne posiłki co zmienia obraz bitwy.

Co do samego systemu, jest bardzo prosty, ale to też wynika z samej skali. To już nie taka dłubanina jak w AAR Raleena z Waterloo. Właściwie wszystko jest uproszczone, w systemie uwidacznia się nacisk położony na dowodzenie i wpływ dowódców na całe pole bitwy. Natomiast to co razi po oczach to wyniki starcia zarówno oddziałów jak i ostrzału przez artylerię. O ile jeszcze sam system w miarę oddaje specyfikę walki, bo tutaj przed atakiem przygotowuje się ostrzał artyleryjski, potem jest szarża kawalerii, albo szturm piechoty. Czyli w miarę poprawnie widać współgranie poszczególnych formacji (uwzględniając skalę jednostek i samego starcia), ale ... losowość ... w tym wypadku potrafi powalić. O ile zmiennych do wyliczenia starcia jest można powiedzieć odpowiednia ilość i wygląda w miarę ok, o tyle już zastosowanie kostki K10 oraz rozpisanie wyników powoduje, że bywa różnie. W tym momencie zaczyna robić się kolorowo, często bywa, że jednej strony arta przez cały etap nie robi nic (inaczej mówiąc strzela w słońce), natomiast druga strona potrafi w jednym etapie zdezorganizować połowę korpusu. Tak samo bywa ze starciem piechoty, atak z flanki, ta sama liczebność, lepsza jakość woja i wynikiem jest dezorganizacja atakującego. O nieudanych szarżach z flanki lekkiej kawalerii na zdezorganizowanego przeciwnika nie wspomnę. Tabela ostrzału i walki ma tak mało rezultatów, że każda walka to loteria w pewnym momencie zastanawiałem się czy warto się starać, czy lepiej gnieść masą. W skrócie brak jest wyników pośrednich.
Nie mam jakiegoś wielkiego doświadczenia bo z tej epoki to rozegrałem tylko Wojny Napoleońskie Dragona (największy symulator walk XIX w. pełen szczegółów i takie tam ;) ) oraz Cobarch 1760 z VV 142. Pod względem rezultatów walk Cobarch bije na głowę JdG, niestety jest to inny system i też inna epoka przez co specyfika strać, dowodzenia i sama bitwa też jest inna.
Pomimo tego co napisałem, grało się przyjemnie, dużo turlania kostki (to akurat co kto lubi), na planszy dzieje się dużo w pewnym momencie jest ogromny chaos (czyli tak jak trzeba). Mimo pewnych ułomności rezultatów starć bitwa jest do wygrania dla obu stron, choć wydaje mi się, że Prus ma trochę trudniej, a jak padną pewne punkty terenowe to już pozamiatane. Nie jestem w stanie ocenić czy akurat do tej bitwy ten system pasuje, jest bardzo uproszczony przez co też uogólnienia mają swój wpływ, mimo polecam chociaż raz zagrać, aby sprawdzić z czym się go je.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Czesław pisze:Co do samego systemu, jest bardzo prosty, ale to też wynika z samej skali. To już nie taka dłubanina jak w AAR Raleena z Waterloo. Właściwie wszystko jest uproszczone (...)
Generalnie to jest chyba najprostszy system dla epoki napoleońskiej, jaki obecnie jest wśród gier wojennych (pominę może Manoeuvre, które też jest proste, ale które nie do końca da się traktować jako grę mającą symulować konkretne bitwy). Z Waterloo dragonowskich oczywiście nie ma co porównywać. Bardzo słuszna obserwacja co do losowości. Często w tego typu grach jest tak, że losowość walk ma za zadanie w pewnym sensie równoważyć losowość płynącą z zasad dowodzenia (które tak naprawdę z rzeczywistym dowodzeniem mają luźny związek, ale to inna sprawa...). Gra jest uproszczona, do tego jej skala robi swoje i dlatego efekty ostrzału artyleryjskiego wyglądają tak jak wyglądają. To jest zawsze problem przy takich grach, że jak się chce uprościć oddanie strat, to przy ostrzale powstaje efekt "coś albo nic", a w rzeczywistości to zawsze ktoś tam od tego ostrzału padał i efekty były rozłożone w czasie, ale po tym jak kilka razy jednostka została ostrzelana dawały się we znaki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Leliwa »

Najprostszy jest chyba Commands and Colors Napoleonics. Co do losowości - można spróbować nieco zmienić tabelę walki na bardziej zbliżoną do rozkładu normalnego tabelę 2k6 tak jak w Eagles of France, która oparta jest na podobnym pomyśle, ale bardziej zrównoważona, no i myślałem nad tym żeby atakujący nie był tak rozszarpywany (co najmniej zdezorganizowany na obecnie 50% szans przy walce bez modyfikatorów) w przypadku niepowodzenia w ataku, co automatycznie naraża go na dobicie w kontrataku przeciwnika. Co do owego systemu zapoczątkowanego przez Zwycięstwa Marszałka Saskiego to chodzi o bitwę pod Corbach z 1760 roku.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 142 times
Been thanked: 191 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: jacus1944 »

Kupiłem La Beresina 1812 :-) Czekam jeszcze na książkę Mikaberidze, żeby złapać dodatkowego klimatu i mam nadzieję szczegółowej struktury wojsk...Zapoznam się z zasadami systemowymi, ale mam taki chytry plan, żeby mapę i żetony gry potraktować jako mapę operacyjną, a spróbować rozstrzygać walkę na poziomie taktycznym w oparciu o przeliczenie liczebności oddziałów i użycie żetonów i mapy z Ostrołęki 1807. Ktoś z Was próbował podobnych rozwiązań?
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 142 times
Been thanked: 191 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: jacus1944 »

Panowie pytanie o kwestię pościgu i przełamania. Czy to jest tak, że pościg zarezerwowany jest tylko dla kawalerii, a walka po przełamaniu dla piechoty? Jeżeli tak to w przypadku uzyskaniu wyniku pościg po starciu piechoty atakujący ogranicza się jedynie do awansowania na heks opuszczony przez obrońcę?
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Leliwa »

Oczywiście.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 142 times
Been thanked: 191 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: jacus1944 »

Zagrałem w Berezynę (niestety sam ze sobą). Gra tj. mapa, scenariusze, pięknie wykonane żetony, opcje budowania mostów pontonowych są w pełni klimatyczne, naprawdę fajnie się grało. System jest mocno uproszczony, ale tylko pewne konkretne rozwiązania na prawdę potrafią wyprowadzić z równowagi. Przy następnej próbie rozgrywki koniecznie zmodyfikuję poniższe, w mojej ocenie kompletnie bzdurne przepisy:
1. Brak reakcji kawalerii na atak piechoty. Piechota zbliża się powiedzmy przez 3 heksy (co stanowi 1500 m w skali mapy) od frontu do jednostki kawalerii. Co robi kawaleria? Albo przyjmie starcie z modyfikatorem -2 albo wycofa się przed starciem z ryzykiem dezorganizacji. Kontrszarża możliwa jest tylko przy szarży kawalerii. Natomiast fajna jest konieczność rzutu na dezorganizację kawalerii po zakończonej szarży.
2. Tabela wyników starcia premiuje obrońcę. Wyrzucenie opcji od 0 do 4 powoduje dezorganizację atakującego i konieczność rzutu kością czy musi się on wycofać czy nie. Szczerze mówiąc zawsze liczyłem, że będę musiał się wycofać, bo przy takim scenariuszu i wylosowaniu w najbliższym czasie aktywacji atakującego, mogłem się reorganizować, a gdybym został w strefie kontroli obrońcy nie byłoby to możliwe. Dla obrońcy wyrzucenie opcji od 5 do 9 skutkuje koniecznością wycofania się, ale w stanie pełnej zdolności bojowej i dopiero rzut kością decyduje o dezorganizacji lub nie. Następnym razem albo zagram dwoma kostki k6 albo wprowadzę identyczne opcje dla obrońcy i atakującego.
3. Utworzenie czworoboku kosztuje wszystkie punkty ruchu. Może to nie był szyk, który najszybciej tworzono, szczególnie w obliczu zbliżającego się wroga, ale bez przesady. Do tego dochodzi zakaz poruszania się czworobokami, co jest już kompletną bzdurą...
To takie na szybko wnioski, jednak ogólnie odbiór na tyle pozytywny, że zamówiłem już inną bitwę z serii :-)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Leliwa »

Ad 1. Zwróć uwagę że są dwie opcje wycofania sie przed walką kawalerii o 1 albo dwa pola z różnymi modyfikatorami do rzutu. Możliwość kontrszarży w odpowiedzi na ruch piechoty - wydaje się logiczna. Oczywiście należałoby wtedy też wprowadzić możliwość sformowania czworoboku przez piechotę.
Ad 2. Mam podobne przemyślenia. Dlatego można by przyjąć zmodyfikowaną do potrzeb JdG tablicę walki wręcz z gier Wejdovskiego gdyż w założeniach jest podobna. Również zastosowanie 2k6 z rozkładem normalnym wyników byłoby ciekawsze. Czyli najkrócej mówiąc testy zwartości dla obrońcy i atakującego, z modyfikatorami jeśli trzeba. Również wynik testu zwartości ze skutkiem wycofania się wydaje się dziwny, bo oczywiście brak zdania tego testu byłby lepszy dla atakującego, któremu nie powiódł się atak. Lepiej byłoby zostawić w przypadku zdania testu właścicielowi jednostki swobodę zostania w miejscu lub wycofania, natomiast niezdanie testu skutkowałoby automatycznym wycofaniem się.
Ad. 3 Co do wydawania wszystkich PR na sformowanie czworoboku to zgoda, jest to zapewne jedno z uproszczeń systemu. Być może wzięło się z po prostu ze zbyt wiernego zastosowania systemu Berga (Glory - Triumph and Glory) od którego JdG pochodzi. Generalnie był to system początkowo dotyczący bitew amerykańskiej wojny między stanami, gdzie zarówno kawaleria niezbyt czesto szarżowała, co powodowało że i piechota nie formowała czworoboków. Zmodyfikowano te reguły dla okresu napoleońskiego, ale nie wnikając jak widać w mechanizm tworzenia czworoboków. Co do poruszania się czworoboków, to nie uważałbym tego za istotne. Szyk ten był czysto obronny, a nie manewrowy i raczej piechota w tym szyku stała w miejscu, choć oczywiście są znane przykłady powolnego poruszania się czworoboków (np. Grochów 1831, czy Waterloo ). Wejdovsky oddał to w ten sposób (też uproszczony), że cała formacja dostaje rozkaz obrony i nie może się poruszać dalej niż 1 heks, za to kawaleria nie może wykorzystywać przeciwko niej przygotowanego ataku.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
jacus1944
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 142 times
Been thanked: 191 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: jacus1944 »

W weekend zagram w Montmirail i Vauchamps z opisanymi wyżej modyfikacjami. Ciekawe jak to się rozwinie...
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Leliwa »

Wydawnictwo Vae Victis czci 200 rocznicę śmierci Napoleona przypomnieniem jego największych triumfów czyli końccową fazą wojny 1805 roku. Reprint po kilkunastu latach gier z 2-ch numerów VV i dwóch wydanych DTP. Austerlitz - największa bitwa w systemie (nie licząc amerykańskiej wersji czyli Triumph and Glory) po raz pierwszy jako jedna gra. Na dużej mapie.

Obrazek
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Miałem dziś okazję rozegrać bitwę pod Pruską Iławą w tym systemie ("Eylau 1807" wydaną w "Vae Victis" nr 77 z 2007 roku). Grałem Rosjanami. Przyznam, że z tak mało atrakcyjną grywalnościowo i tak mało finezyjną rozgrywką dawno nie miałem do czynienia. Scenariusz został skonstruowany w taki sposób, że przez większość rozgrywki stronie rosyjskiej nie pozostaje nic innego jak obserwowanie jak przeciwnik rozbija jej kolejne oddziały oraz mniej lub bardziej udane próby zbierania i porządkowania uciekających, tylko po to, by za chwilę patrzeć jak znów zostali rozbici. Jedynym jasnym promykiem jest rosyjska artyleria, która jak wiadomo odegrała w tej bitwie niepoślednią rolę. Autor zrobił jednak wiele by uniemożliwić jej współdziałanie z własną piechotą i kawalerią. Głównym czynnikiem decydującym o powodzeniu działań gracza jest szczęśliwe losowanie aktywacji. Rosjanom mogą także pomóc pechowe rzuty Francuzów podczas ataków. I tak raz zdarzyło mi się, że Kozacy najpierw poderwali się do kontrszarży przeciwko francuskim dragonom, a potem mieli dość spore szanse na ich rozbicie, co później pozwoliłoby im zdobyć całą artylerię korpusu Davouta, co z punktu widzenia realiów historycznych jest oczywiście zupełnie absurdalne. Gra stara się odtwarzać wydarzenia, które miały istotny wpływ na jej przebieg, charakterystyczne dla tego starcia, ale czyni to w sposób dość ułomny. Wpływ zamieci śnieżnej (tej, która zdecydowała o losie VII Korpusu Augereau) polega na tym, że po wylosowaniu odpowiedniego żetonu aktywacji przeciwnik może obrócić jednostki francuskie dowolnie zmieniając ich ukierunkowanie. Taki sam efekt przewidziano dla Rosjan (im też zamieć śnieżna może zaszkodzić, dotyczy to również jednostek, które stoją w miejscu na swoich pozycjach, nie wykonując żadnego ruchu). Podczas rozgrywki przytrafiło się kilka sytuacji co najmniej dziwnych, nawet biorąc pod uwagę to, że system należy do mocno uproszczonych. Tyle pokrótce. Być może kiedyś wrócimy jeszcze do tego scenariusza, aczkolwiek przyznam, że przed tą rozgrywką miałem lepsze zdanie o tym systemie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Teufel »

Kozacy którzy podjęli się szarży? Ich jakość jest dość iluzoryczna. Grałem w scenariusz Iławski. Przejrzałem ponownie przed starciem pozycję z Napoleon V o kampanii i nauczony błędnym rozstawieniem koalicji przestawiłem chyba 7 i 14 dywizję Rosjan na lewe skrzydło. To na prawym skrzydle poszło im dobrze, na skutek koncentracji dowódczej, rzutów i inicjatywy. Scenariusz wg. mnie jest dość wyrównany. Mi chaos bitwy oddany poprzez chity nie przeszkadza, wręcz odwrotnie jest to nieodzowny element każdego starcia. Siły były wzajemnie zaskoczone zwrotami akcji tego dnia.

W weekend na manewrach białeckich Leliwa podjął się dowodzenia najnowszego scenariusza systemu, czyli Austerlitz, uzurpatorem z Korsyki, ja standardowo dowodziłem siłami koalicji. Co tu dużo pisać, liczba punktów dowodzenia FR:K 9:6, przeciętna jakość sił napoleońskich również jest o około 1 punkt wyższa, liczba wojsk jest raczej równa w żetonach (jedna austriacka kolumna posiada np. 8 jednostek o sile 2 i jakości 3 każda...) zatem po połowie gry było już raczej oczywiste, że punktacja nie tyle terenowa, bo raczej bym utrzymał swoje heksy punktowane, co przewaga w jakości (z uwagi również na ilość chitów w kubku co etap poza pierwszym) jednoznacznie stawia francuzów w lepszej sytuacji. Co nie znaczy, że uważam, iż każda gra ma dawać zawsze idealnie równe szanse. Należy po prostu zapisać dwa wyniki starć, po zmianie stron i ustalić, kto ostatecznie ugrał więcej punktów.
Zagrałem już w swoim wargamerowym życiu w 4 gry o Austerlitz: Simmons Games, Hexasim, OSG i teraz JdG. I chyba ten ostatni system jest mimo wszystko najciekawszy. Oddaje wszystkie niezbędne elementy. Tak naprawdę brakuje mi głównie ostrzału karabinowego (jednostka piesza po ruchu trafia na 0-1 bez ruchu 0-2, lekka piechota -1 do rzutu, ewentualne przeszkody terenowe +1, pozytywny efekt to wyłącznie próba zwarcia).
Gra jest przepięknie wydana, uważam, że to jeden z ładniejszych systemów epoki napoleońskiej.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Leliwa »

Teufel pisze: poniedziałek, 2 sierpnia 2021, 11:53 Kozacy którzy podjęli się szarży? Ich jakość jest dość iluzoryczna. Grałem w scenariusz Iławski. Przejrzałem ponownie przed starciem pozycję z Napoleon V o kampanii i nauczony błędnym rozstawieniem koalicji przestawiłem chyba 7 i 14 dywizję Rosjan na lewe skrzydło. To na prawym skrzydle poszło im dobrze, na skutek koncentracji dowódczej, rzutów i inicjatywy. Scenariusz wg. mnie jest dość wyrównany. Mi chaos bitwy oddany poprzez chity nie przeszkadza, wręcz odwrotnie jest to nieodzowny element każdego starcia. Siły były wzajemnie zaskoczone zwrotami akcji tego dnia.

W weekend na manewrach białeckich Leliwa podjął się dowodzenia najnowszego scenariusza systemu, czyli Austerlitz, uzurpatorem z Korsyki, ja standardowo dowodziłem siłami koalicji. Co tu dużo pisać, liczba punktów dowodzenia FR:K 9:6, przeciętna jakość sił napoleońskich również jest o około 1 punkt wyższa, liczba wojsk jest raczej równa w żetonach (jedna austriacka kolumna posiada np. 8 jednostek o sile 2 i jakości 3 każda...) zatem po połowie gry było już raczej oczywiste, że punktacja nie tyle terenowa, bo raczej bym utrzymał swoje heksy punktowane, co przewaga w jakości (z uwagi również na ilość chitów w kubku co etap poza pierwszym) jednoznacznie stawia francuzów w lepszej sytuacji. Co nie znaczy, że uważam, iż każda gra ma dawać zawsze idealnie równe szanse. Należy po prostu zapisać dwa wyniki starć, po zmianie stron i ustalić, kto ostatecznie ugrał więcej punktów.
Zagrałem już w swoim wargamerowym życiu w 4 gry o Austerlitz: Simmons Games, Hexasim, OSG i teraz JdG. I chyba ten ostatni system jest mimo wszystko najciekawszy. Oddaje wszystkie niezbędne elementy. Tak naprawdę brakuje mi głównie ostrzału karabinowego (jednostka piesza po ruchu trafia na 0-1 bez ruchu 0-2, lekka piechota -1 do rzutu, ewentualne przeszkody terenowe +1, pozytywny efekt to wyłącznie próba zwarcia).
Gra jest przepięknie wydana, uważam, że to jeden z ładniejszych systemów epoki napoleońskiej.
Kozacy to typowe zapchajdziury. Do przeszkadzania wrogom i rozpoznania.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Jakość Kozaków jest marna, ale wystarczająca, żeby podjąć walkę. Problem jest, żeby udała się kontrszarża, ale jak już się uda, to mają 40 czy 50% szans na wygranie starcia (tak było u nas, pomogło także to, że ustawiłem ich na górce). Jeśli znasz realia epoki napoleońskiej, wiesz, że ma to mało wspólnego z rzeczywistością. Generalnie pewien poziom losowości walk jest nieodzowny, zwłaszcza frontalnych, natomiast tutaj efekty w postaci tego, że zwycięzca (zwłaszcza jeśli to jest obrońca) może potem wykonać pościg i ponownie zaatakować, prowadzą do sytuacji dziwnych, czasem wręcz absurdalnych. Za duża jest moim zdaniem rozpiętość efektów walki. Co do szczegółów, można być mieć dużo uwag, podobnie jak do redakcji przepisów. Choćby czworoboki, o których już wyżej Jacek pisał (w rzeczywistości czworoboki dość sprawnie poruszały się po polu bitwy, a ich formowanie i rozformowywanie nie wywoływało takich problemów, jak uważa autor tego systemu - wystarczy zajrzeć do "Cesarskich bagnetów" Nafzigera).

Najwięcej mam jednak uwag do tego co jak to ujmujesz "jest nieodzownym elementem starcia". Zdarzyło mi się, że kawaleria Pahlena III na lewym skrzydle pod Iławą została właściwie wymanewrowana i otoczona przez korpus Davouta, wspierany później przez Murata i Augereau, dlatego że tak ułożyły się chity. Generalnie tak po prostu nie było podczas tej bitwy. Raczej nie zdarzało się by piechota była w stanie wymanewrowywać i otaczać jazdę, wyjściowo zajmującą linearną pozycję i mającą jak odskoczyć. Chity skutkują też bardzo dużą łatwością wychodzenia na flanki i tyły przeciwnika. Tak też nie było i ten efekt jest niehistoryczny. Jednostki za wszelką cenę, na ile tylko mogły, chroniły swoje boki i tyły, bo atak na flankę czy na tył najczęściej kończył się katastrofalnie. Naprzemienne ruchy (bądź jakiś inny system do nich zbliżony) pozwalają mniej lub bardziej reagować i eliminują albo ograniczają ten efekt, co daje obraz bitwy bardziej zbliżony do historycznego. Jednocześnie nadal występuje mnóstwo elementów losowych, więc nigdy nie jest tak, że wszystko da się przewidzieć i policzyć.

Mój główny zarzut do Iławy to, że gra jest po prostu nudna dla strony rosyjskiej. Nie ma jakichś rozwiązań, które pozwalałyby jej aktywnie działać i coś ugrać dzięki własnym pomysłom, inwencji, a nie tylko liczeniu na szczęśliwy zbieg okoliczności. W większości Rosjanie są skazani na bierność. Co innego gracz francuski, on może i świetnie się bawi (zależy kto co lubi). Atak na prawym skrzydle, historyczny, bo tam rzeczywiście atakowali, stwarza pewne możliwości, ale z punktu widzenia warunków zwycięstwa wiele nie da. No i nie wiem o jakiej koncentracji dowódców po stronie rosyjskiej piszesz (tam operuje tylko jeden korpus i artyleria prawoskrzydłowa). W centrum jakiekolwiek manewry artylerią rosyjską są utrudnione, bo stanowi ona osobną grupę w stosunku do piechoty. Z kolei na lewym skrzydle gra jest raczej do jednej bramki i wydaje mi się, że to będzie przesądzać wynik bitwy, znowu zgodnie z historią, chyba że chity źle się wylosują.
Teufel pisze:Zagrałem już w swoim wargamerowym życiu w 4 gry o Austerlitz: Simmons Games, Hexasim, OSG i teraz JdG. I chyba ten ostatni system jest mimo wszystko najciekawszy. Oddaje wszystkie niezbędne elementy. Tak naprawdę brakuje mi głównie ostrzału karabinowego (jednostka piesza po ruchu trafia na 0-1 bez ruchu 0-2, lekka piechota -1 do rzutu, ewentualne przeszkody terenowe +1, pozytywny efekt to wyłącznie próba zwarcia).
Gra jest przepięknie wydana, uważam, że to jeden z ładniejszych systemów epoki napoleońskiej.
Nie ukrywam, że bardzo mnie zaciekawiłeś tą opinią... A jak w wydaniu JdG rozwiązano sprawę tego, że koalicjanci w początkowej fazie bitwy działali ofensywnie, dążąc do oskrzydlenia armii francuskiej? W Napoleon's Triumph jest to bardzo dobrze oddane i głównie z tego powodu wysoko oceniam tę grę, bo wiem jak trudno oddać to w sposób naturalny, historyczny a zarazem atrakcyjny grywalnościowo. Jednocześnie uważam, że jest to nieodzowny element bitwy pod Austerlitz. Nie jestem bezkrytycznym wielbicielem produkcji Simmons Games, jakich wielu się trafia w internecie, ani nie gustuję jakoś szczególnie w tym rodzaju gier wojennych, ale jak coś jest dobrze zrobione, jestem to w stanie docenić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Teufel »

Pruska Iława ma to do siebie, że wojska, których jest sporo, zgrupowano bardzo ciasno na polu walki, dlatego też może być wrażenie, że łatwo jest obejść linie. W innych, rozleglejszych scenariuszach, jak np. Marengo, czy Berezyna, nie jest to łatwe. Wódz ma zasięg 4 pól, potem już jest czysty los, aktywacja formacji na rzut z ryzykiem zastopowania lub mozolne ruszanie sił po połowie punktów ruchu. Gracze to wtedy winni kalkulować, co jeśli raz mi wyjdzie poza zasięgiem wodza aktywacja, jeśli drugi raz będzie niefart? Ja akceptuję tę dozę losowości. Naprzemienne ruchy, nudne i przewidywalne masz w OSG, możesz spróbować tego systemu i wyrobić sobie opinię. Mi system OSG nie leży, w dodatku tabela szarży generalnie wróży los gen. Antoine-Charles-Louis de Lasalle'a pod Wagram.
Z elementem koncentracji miałem na myśli to gdzie jest dowódca wojsk koalicji pod Eylau. Wtedy pozwala ze swoimi, chyba 4 punktami aktywacji, koncentrować się na którymś skrzydle.
Odnośnie bitwy trzech cesarzy, to oczywiście punkty zwycięstwa za teren w założeniu teoretycznym dają zwycięstwo koalicji. Jest to złudne i za długo gram w system by nie wiedzieć, że takie pozorne łatwe punkciki są wyłącznie do odtworzenia sytuacji historycznej. Zagrałem pięcioma kolumnami historycznie, tylko po to, by była radość z odtworzenia bitwy, w grze na serio należy mieć bezwzględnie w głębokim poważaniu tę parę punktów i stworzyć solidne, zabezpieczone flankami pozycje na wzgórzach i czekać na Francuzów z siłami kawalerii w drugiej linii, gotowymi do kontry.
Gra Simmons o 1805 ma przebłysk geniuszu i jest niebanalna, świetnie oddaje dylematy naczelnego dowódcy, który widzi z odległości ciemne linie i kolumny swoich wojsk, mimo wszystko wolę kombinować sobie przesunięcia brygad i pułków w chaosie starcia JdG.
Legiony i ja mamy się dobrze.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”