Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> Ja już nie jestem na tej grupie na FB, a poprzednie dyskusje skasowałem na prośbę kolegi z grupy ETO, który powiedział, że FB to nie jest miejsce gdzie spotkam Amerykanów, którzy zrozumieją co piszę (najoględniej to napisałem, bo w oryginale było gorzej, ale to prywatna wymiana myśli).
Dałem sobie spokój z rozmowami ponieważ zaczął tam się udzielać i Emrich i Lance McMillan czy jak mu tam (ich główny historyk), a ja chcę jeszcze pograć bez obrzydzenia w Thunder in the East.

Zgadzam się z tobą, że najtrudniej jest zrobić dobry system. Bo dane dzisiaj coraz łatwiej zdobyć. Wyciągać wnioski też uczyli na studiach.
Wiedzę mamy lub mają nasi koledzy.
Tylko jest tak jak napisał Raj. Amerykanie (również znawcy i historycy) nie mają pojęcia o zasięgu kłamstw i manipulacji sowieckich.
Oni wierzą, że samolotów było mniej niż wynika z ujawnionych archiwaliów, a nawet jak trochę było to stare lub... klubowe (tak Lance napisał).
O czołgach nie wspominali, ale pewnie myślą jak Anfiłow i inni sowieccy kłamcy.
Po tezach Sołonina jakiś ichni znawca Jerry się przejechał, że bzdety (bo nie pisał o mnie, a o stronie Sołonina i jego rewelacjach).

Najlepsze, że oni nie rozumieją nie tylko co się stało w 1941 r., ale nie kojarzą faktów, które jako inżynier lotnictwa, podawał Sołonin.
Najważniejsza jest fizyka, matematyka i inne nauki. Jeżeli samoloty są w stanie zestrzelić tyle a tyle, zniszczyć tyle a tyle na lotniskach to nie ma wyjątków.
Tyle będzie w 1939 r. w Polsce i w Finlandii, tyle w 1940 r. we Francji i Anglii, a także tyle będzie w 1941 r. w Rosji.
Jeżeli jest inaczej to nie jest to wynik skuteczności Niemców, ale zupełnie inne zjawisko niż walki powietrzne czy bombardowania.
Amerykanów nie zainteresowało pytanie kto do początku lipca (czy sierpnia - nie pamiętam) zniszczył 450 samolotów niemieckich i uszkodził ponad 700.
Nie mieli zamiaru wnikać jak to się stało, że na jesieni Niemcy mieli połowę samolotów w stosunku do liczby wyjściowej (mimo ciągłych dostaw zapasowych samolotów).
Dla nich fajne jest to, że Sowieci tracą samoloty, nie ma ich i dopiero w marcu 1942 r. zaczynają coś mieć.
Nie rozumieją, że brak analizy i prawidłowych danych oraz wniosków powoduje nie tylko złamanie systemu i jego koślawość, ale nie pozwala dostrzec, że sowieckie myśliwce nie potrafiły przechwytywać i tworzyć przewagi (Sołonin wylicza skuteczność na 20%), ale w obronie okręgów przemysłowych, gdzie nie trzeba szukać wroga, ani go ścigać dają radę na tyle, że skutecznie bronią przemysłu i miast.
Amerykanów nie zainteresowało nawet to, że Niemcy nie mieli szans zniszczyć na lotniskach bombowców dalekiego zasięgu. Lance mi napisał, że nie wiadomo czy były takie bombowce i gdzie te korpusy były.
To mu napisałem.
Ale to powoduje, że mimo, że w grze jest mechanizm dalekich lotnisk, to z niego nie skorzystali, bo przecież Niemcy zniszczyli wszystkie samoloty.
Nie mogą zrozumieć, że wyprawa bombowa w sierpniu 1941 r. złożona z 450 samolotów - mająca zatrzymać Guderiana, nie dała rady nie dlatego, że to Sowieci, albo, że nie mieli żadnych samolotów.
Ale dlatego, że bombowce nie były tak skuteczne przeciw wojskom pancernym, a ich skuteczność w zniszczeniu korpusów zmechanizowanych (nawet Raicer w Dark Valley zrobił taką bzdurę) jest kłamstwem ponieważ korpusy te zniszczyła panika.

Sorki.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Raleen »

Dzięki za te obszerne wyjaśnienia. Szczerze powiedziawszy to myślałem, że to jednak chodzi o tę napoleońską grę, której poświęcony jest ten wątek i że tam też wdaliście się w jakiś dyskusje ;)

Ale zjawiska w przypadku wielu grup projektujących różne rzeczy bywają podobne. Ja trafiłem ostatnio na rozsądnych Amerykanów, ale nie mam tak bogatych doświadczeń jak Ty, więc może to przypadek :)
Nie wiem jak to jest, poza kwestiami narodowościowymi, to po prostu na świecie trafiają się ludzie mądrzy i niezbyt mądrzy. I cóż tu można więcej powiedzieć.

Jeszcze jedna rzecz mi przychodzi do głowy: jeśli gra ukazała się niedawno, to tłumaczenie się publicznie czy na poły publicznie, z którego wynika, że gra jest do bani, to nie jest coś na co każdy wydawca i twórca ma ochotę. Zwłaszcza w czasie premiery albo tuż po niem. I kwestie sprzedaży, a więc finansowe, i prestiżowe itd. Jak ktoś włożył w coś bardzo dużo czasu, przekonany o słuszności tego czegoś, to skłonności do przyjmowania argumentów mówiących, że jest zupełnie inaczej, radykalnie spada. Pewnie nie mówię w tym momencie nic oryginalnego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: RAJ »

E tam. Aktualnie jest tyle gotowców, że tylko brać i wybierać. Dodać trochę chromu związanego z tą konkretną grą i szlus. Tak więc mechanika wcale nie musi stanowić jakiegokolwiek problemu.
Wszystko zależy od tego na czym fokusuje się autor gry.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Raleen »

To zależy od tematu, od tego jak się podchodzi do robienia gier i co się chce osiągnąć. Niewątpliwie w przypadku II wojny św. możliwości skopiowania pewnych rozwiązań są większe.
Tak, że częściowo oczywiście masz rację, ale nie do końca.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: RAJ »

Mam rację do końca. Aktualnie jedyny powód aby robić mechanikę od zera to "bo ja chcę, mam swoja koncepcję i zrobię to lepiej".
Rozmaitych mechanik jest mnóstwo i dotyczą każdej skali i epoki. Jeżeli więc ktoś nie chce się męczyć z tworzeniem mechaniki to jedyne czym się musi przejmować to dostosowanie OdB do wybranej mechaniki oraz ewentualnie dodaniem jakichś zasad specjalnych związanych ze specyfiką danej bitwy/kampanii.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Raleen »

To zależy jak ktoś rozumie pojęcie mechaniki gry i tak jak pisałem, zależy co chce stworzyć. O mechanice decydują nie ogólne założenia i mechanizmy, które rzeczywiście są powtarzalne, ale szczegółowe rozwiązania. Co do tego, że różnych gier wyszło mnóstwo i można z tego co w nich jest korzystać to się oczywiście zgadza. Jednak generalnie pozostanę przy tym co pisałem. Jak się trochę pokombinuje przy tworzeniu własnych gier, to ma się inną perspektywę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: adalbert »

To chyba odrobinę jak z tworzeniem muzyki, ale mniejsza a tym.
I właśnie zaprezentowałeś dokładnie takie same stanowisko jak ci Amerykanie. Problem z nimi jest taki, że oni mają pojęcie o historii.
Ale ich wiedza opiera się na opracowaniach opartych na sowieckiej propagandzie,
Kurczę, jakby mi ktoś to wyjął z ust, ale również mniejsza z tym.

Wsparłem grę za 1 euro i się zastanawiam.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”