Waterloo 1815 wg Kristo

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Cesarz »

Tak powinien wyglądać właściwy pościg.
Kolumna, która przewodziła atakowi wykonuje ruch jako pierwsza.
Teraz widać, że ktoś tu walczył.

Niestety przepisy dopuszczają pościg tyralierą.
Trzeba się umówić na pościg jednostką przewodzącą atakowi. Takie rozwiązanie wybieram.
Nigdzie w instrukcji nie ma napisane kto ma wykonywać pościg. To jest wyłącznie Twoja interpretacja, a właściwie pogląd na pościg w tej grze, a poza tym przyjąłeś takie stanowisko, żeby stosować się do tego co jest napisane w pierwotnej wersji instrukcji (i tylko tego), więc brakuje Ci w tym konsekwencji.
Zgodnie z [13.21] szarża zaczyna się po wykonaniu ruchu o jedno pole. Jeśli zaczynamy ruch będąc w strefie kontroli możemy wykonać atak zwykły bądź wycofać się, po czym wykonać szarżę.
Punkt [13.23] mówi, że w trakcie szarży można przeprowadzić kilka ataków.
Wynika z tego, że zaczynając ruch w strefie kontroli stajemy przed wyborem. 1 atak zwykły bądź wycofanie i szarża, w której możemy atakować kilka razy. Dodatkowo atakując bez szarży nie uwzględniamy impetu [13.22].
Punkt [13.23] mówi, że w trakcie szarży można przeprowadzić kilka ataków. No właśnie. W trakcie wykonywania szarży. Więc Twoje dalsze rozumowanie jest niestety błędne w świetle przepisów pierwotnej instrukcji, a dokładniej (podkr. moje):
[12.18] W trakcie jednej fazy walki oddział może uczestniczyć tylko w jednym starciu.
[13.14] Gracz określany jest mianem atakującego, gdy trwa jego faza ruchu, drugi zaś gracz jest wtedy obrońcą. Walka (ataki) kawalerii odbywają się na ogólnych zasadach walki wręcz opisanych w paragrafie 12.0 z tą różnicą, iż odbywają się w fazie ruchu. Procedura oraz efekty starcia są identyczne jak w przypadku walki piechoty (rezultatów starcia poszukuje się jednak w innych tabelach - patrz: [12.32]).
Tyraliery.
Punkt [6.16] prezentuje ten szyk. W uwadze mamy informację. Jednostka, której siła spadnie do 1 przykrywana zostaje pomocniczym żetonem symbolizującym tyralierę. Jest też informacja (nie mylić z żetonem tyralierów).
Można z tego wywnioskować, że nie jest to prawdziwa tyraliera i nie może wykonywać akcji tyralierskich [12.81].
- Ostrzał i wycofanie przed piechotą.
- Przejście na sąsiednie pole przed atakiem kawalerii [13.29].
Z kolei tyraliera z siłą 2 jest za duża na takie akcje. Ogólnie tyraliera to jedynka. Oddział z siłą 2 może być kolumną i linią. Przestaje nią być, jak siła spadnie do 1. Z tego powodu dwójka, jako poważna jednostka podejmuje walkę, przegrywa i ucieka.
W tym miejscu można poruszyć temat spokrewniony. Nadużywania tyralier przez stronę francuską.
Francuzi mają dużo oddziałów, które można rozbić na tyraliery. Tyraliery sprzymierzonych są znacznie cenniejsze. Żal wysyłać je na śmierć w pościgu. Francuzi korzystając z nieograniczonej liczby tyralier dokładają je do każdego ataku. Sprawia to, że nigdy nie ścigają inną formacją.
Tyraliera z siłą 2 lepiej strzela, aż prosi się by tylko takich używać. Tkwi w tym niebezpieczeństwo ataku kawalerii, przed którą nie można się wycofać. Będzie walka i ucieczka, która może zdezorganizować własne oddziały.
Pozwalając tyralierom z siłą 2 na chowanie się do czworoboku jeszcze bardziej nasilamy problem nadużywania. Jest to też dodatkowa zasada a tych staram się unikać.
Komentarz historyczny. Co do tyralier (i oddziałów piechoty lekkiej i podobnych), to niemal każdy batalion piechoty miał w swoim składzie kompanię lekką (nawet bataliony niderlandzkiej milicji). Dodam także, że francuskie oddziały piechoty liniowej również były szkolone do walki w szyku tyralierskim, zresztą nie tylko oni, bo także Anglicy mieli silnie rozwinięte siły lekkiej (np. jako pierwsi uformowali brygadę lekką Adama), więc można przypuszczać, że również szkolili swoje oddziały do walki w takim szyku.
Jeśli chodzi o rozmiary i siłę, to nie jest do końca tak, że oddział o sile 2 w tyralierze to "niby-tyraliera", bo kolumny i linie też mogą mieć taką siłę - oddział o sile 2 (ok. 240 ludzi) w kolumnie 15-szeregowej to 16 żołnierzy na szereg... z kolei 9-szeregowa to niewiele więcej, bo 26-27, a linia 3-szeregowa to 80 na szereg. Na przestrzeni 120 metrów wzdłuż i wszerz na spokojnie się mieści. Tyraliera to był szyk, w którym w ok. 8-10 metrowych odstępach od siebie żołnierze stali dwójkami - przy założeniu, że żołnierze tworzyli 12 "szeregów" po 24 w każdym (10-metrowe odstępy), to wychodzi, że w kwadracie 120x120 m spokojnie 2 PS się zmieszczą.
Ostrzał karabinowy
W zasadzie istnieją trzy ograniczenia strzeleckie.
- Jednostka przykryta odpieraniem szarży nie może być ostrzelana i sama nie może strzelać.
- Suma punktów siły użytych do ostrzału nie może przekraczać siły oddziału.
- Oddział może prowadzić ostrzał wielokrotnie (do kawalerii) aż zostanie zaatakowany wręcz.
Nie ma innych ograniczeń.
Nie ma ograniczenia ilościowego. Nie ma też ograniczeń, w jaki sposób należy rozkładać ostrzał.
W ostrzale też nie widać problemów.
Najpierw komentarz historyczny. Myślę, że powszechnie wiadomo, że szyk liniowy cechował się największą skutecznością ostrzału, a pozostałe odpowiednio mniejszą. Natomiast duże czworoboki w "Waterloo" mają siłę ostrzału (o wiele) większą niż linia, bo mogą ostrzelać nawet 3 pola z siłą 4, czego linia nie potrafi, a co jest sprzeczne z historią. Dodatkowo, jeśli wyobrazić sobie taki czworobok, to część jego ścian musiałaby być pusta, czyli nieobsadzona przez żołnierzy. Jako ciekawostkę podam, że czasami tworzono czworoboki, w których jedna ze ścian składał się z artylerii (o ile dobrze pamiętam byli to Sasi). Z marnym skutkiem...
Komentarz z mechaniki gry. Na mocy zasady, że zaatakowany przez kawalerię oddział piechoty nie może już więcej strzelać w dane fazie ruchu (żeton odpierania szarży) można "wyłączyć" z możliwości ostrzeliwania np. duże czworoboki poświęcając kilka pułków lekkiej kawalerii, by następnie wjechać między przykryte żetonami odpierania szarży kirasjerami (czy innymi jednostkami kawalerii o impecie 3, czyli tych najwartościowszych), nie martwiąc się o możliwe ostrzały, czy straty z tego wynikające. Jednakże należy też uważać, bo jeśli zapędzimy się za daleko i będziemy otoczeni SK wroga, to, w razie porażki, tracimy naszych dzielnych kawalerzystów (z wiadomej przyczyny)...

Napiszę jeszcze o interpretacji używania słowa "walka" w pierwotnej instrukcji. Spojrzyjmy najpierw na tytuły poszczególnych paragrafów - w rozdziale 11.0 WALKA OGNIOWA konsekwentnie jest używany "pełny" zwrot "walka ogniowa", natomiast w rozdziale następnym, traktującym o walce wręcz, jest inaczej - jest używana forma "skrócona", czyli same słowo "walka", np. w tytułach paragrafów [12.3], [12.6], [12.7], [12.8] - tu nikt nie powinien mieć wątpliwości o jaką walkę chodzi...
Na podstawie tego można wyciągnąć przypuszczenie, że ilekroć w instrukcji jest używane same słowo "walka", to winno chodzić właśnie o walkę wręcz (choć nie pamiętam, czy w całej instrukcji jest to tak konsekwentnie zapisane).
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Cesarz »

Teraz napiszę o czymś, o czym jeszcze nikt nie pisał (ja jak do tej pory wydaje mi się, że również nie, więc nie jest to powtórka z dawnych dyskusji). Co do kolejności formowania czworoboku i podejmowania decyzji o ataku, to po przyjrzeniu się dogłębniej przepisom można z tych zasad wyprowadzić normę, która określa, jaka jest kolejność. Przyjrzyjmy się przepisowi o kontrszarży:
[13.39] Zaatakowana w wyniku kontrszarży jednostka piechoty może ostrzelać atakujący ją oddział (analogicznie do [13.25]) bądź spróbować utworzyć czworobok (analogicznie do [13.28]).
Czyli w przypadku kontrszarży kolejność jest taka, że najpierw jednostka kawalerii decyduje się na atak, a potem piechota decyduje się czy próbuje utworzyć czworobok (zamiast ostrzału), alternatywą jest wykonanie ostrzału, o ile jest w odpowiednim szyku (nie może wtedy próbować utworzyć czworoboku). Przepis odsyła do dwóch przepisów: o prowadzeniu ostrzału do szarżującej kawalerii i o formowaniu czworoboku zamiast ostrzeliwania szarżującej kawalerii.

Porównajmy dwie sytuacje: 1) Kawaleria szarżuje na piechotę i ta próbuje utworzyć czworobok, i 2) Kawaleria kontrszarżuje na podchodzącą do niej piechotę. W której z tych sytuacji jest trudniej uformować czworobok? Co do zasady w sytuacji drugiej. I w tej sytuacji przepis przewiduje, że najpierw kawaleria decyduje się na atak (kontrszarżę), a potem piechota decyduje się na formowanie czworoboku. Skoro w sytuacji trudniejszej dla piechoty to kawaleria musi pierwsza zdecydować się na atak, a dopiero potem podejmuje decyzję piechota, to tym bardziej w sytuacji łatwiejszej dla piechoty powinno być tak samo. Rozwiązanie przeciwne jest nielogiczne, bo prowadziłoby do tego, że w sytuacji łatwiejszej dla piechoty jest ona w trudniejszym położeniu. Klasyczny argument a fortiori pozwala zatem ustalić właściwą kolejność i wyprowadzić z zasad regułę, że to kawaleria powinna pierwsza deklarować atak, a dopiero potem piechota podejmować decyzję czy próbuje utworzyć czworobok.
Nie wpadłbym chyba nigdy na to. Choć, niestety, jest to przypuszczenie i pewnego rodzaju interpretacja, ponieważ nie napisano tego wprost w instrukcji...
Ale bez tej zasady gra w "Waterloo" stała by się niemiłosiernie wręcz utrudniona i wypaczona.
Dodatkowo, jeśli wyobrazić sobie taki czworobok, to część jego ścian musiałaby być pusta, czyli nieobsadzona przez żołnierzy. Jako ciekawostkę podam, że czasami tworzono czworoboki, w których jedna ze ścian składał się z artylerii (o ile dobrze pamiętam byli to Sasi). Z marnym skutkiem...
Znalazłem nawet tekst o tym mówiący, pochodzący ze strony napoleon.org.pl "Czworoboki piechoty w dobie wojen napoleońskich":
Niekiedy sytuacja wymagała tego aby sformować nietypowy czworobok, złożony nie tylko z piechoty. Czasem taki czworobok dawał sobie rade, choć najczęściej padał łupem jazdy.
Na przykład w zwycięskiej dla Francuzów bitwie pod Jeną w 1806 roku, dwie saskie brygady piechoty wycofywały się z pola bitwy sformowane w 2 czworoboki. Trzy ściany każdego czworoboku składały się z piechoty a czwarta z artylerii. Marszałek Murat poprowadził szarże i jego dragoni złamali jeden czworobok a kirasjerzy drugi.
Co do problemów czy "kwiatków", nie ma choćby nigdzie określone od kiedy jednostka kawalerii ma status szarżującej. Jak się przyjmie, że dopiero w chwili deklarowania ataku jak jest na sąsiednim polu do przeciwnika, to kilka innych rozwiązań zawartych w grze staje się wątpliwych. I przy okazji jest to kolejna rzecz, która podważa Twoje wcześniejsze dywagacje na temat szarży i formowania czworoboku.
Zachęcam do przeczytania odcinka 11 z "Dziennika projektanta" - tam jest porównanie "Ostrołęki 26 maja 1831" do "Waterloo 1815": http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120.
Na podstawie tego tekstu można zauważyć pewne wady i niedopracowanie instrukcji "Waterloo", a nawet można by jeszcze więcej niż tam napisano...
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Macie rację. Końcówka przykładu z atakiem zwykłym została zmieniona.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Raleen nie musisz za każdym razem powtarzać, że nie wiadomo, kiedy szarża się zaczyna.
Wiadomo. Po ruchu o jedno pole.
To jest główna różnica w naszych interpretacjach.
Dalsze wałkowanie tego tematu nie ma sensu.
Porównajmy dwie sytuacje: 1) Kawaleria szarżuje na piechotę i ta próbuje utworzyć czworobok, i 2) Kawaleria kontrszarżuje na podchodzącą do niej piechotę. W której z tych sytuacji jest trudniej uformować czworobok? Co do zasady w sytuacji drugiej. I w tej sytuacji przepis przewiduje, że najpierw kawaleria decyduje się na atak (kontrszarżę), a potem piechota decyduje się na formowanie czworoboku. Skoro w sytuacji trudniejszej dla piechoty to kawaleria musi pierwsza zdecydować się na atak, a dopiero potem podejmuje decyzję piechota, to tym bardziej w sytuacji łatwiejszej dla piechoty powinno być tak samo. Rozwiązanie przeciwne jest nielogiczne, bo prowadziłoby do tego, że w sytuacji łatwiejszej dla piechoty jest ona w trudniejszym położeniu. Klasyczny argument a fortiori pozwala zatem ustalić właściwą kolejność i wyprowadzić z zasad regułę, że to kawaleria powinna pierwsza deklarować atak, a dopiero potem piechota podejmować decyzję czy próbuje utworzyć czworobok.
Nie ma znaczenia, kto jest pierwszy. Liczy się strefa kontroli i reakcja.
Łatwiej jest temu, kto ma wyższe morale.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Muszę powtarzać, bo Twoja interpretacja wprowadza graczy w błąd.
Nie podajesz żadnych konkretnych argumentów, poza stwierdzeniami, że tak jest i tyle, bo Ty tak rozumiesz zasady.
Chcesz ściśle interpretować zasady to bądź konsekwentny i wszystkie interpretuj ściśle. A jak nie chcesz interpretować ściśle to trzeba podjąć dyskusję nad innymi aspektami, które tutaj poruszaliśmy.

Zachowujesz się jak gracz, którego kiedyś spotkałem na "Armagedonie". Gracz ten usiłował podczas turnieju B-35 egzekwować wobec mnie zasadę o oderwanym palcu od żetonu co oznacza koniec ruchu oddziału (był kiedyś taki przepis w B-35). Stwierdził, że on jest ścisły i gra dokładnie według przepisów, a według przepisów, jak się oderwie palec od żetonu, to oznacza, że zakończyło się ruch. I egzekwował ku mojej irytacji, uniemożliwiając mi raz czy dwa razy korektę położenia swoich oddziałów. Cała rozgrywka ulegała wydłużeniu, bo każdy 2 jak nie 3 razy dłużej myślał. Ale przyszedł koniec rozgrywki i mój ścisły przeciwnik minimalnie źle się ustawił i nie obstawił objectivu za 100 punktów (w przeciwieństwie do niego te, gdzie ja się nieznacznie pomyliłem były warte niewiele, bo po kilka punktów, w sumie mniej jak 10). Tak był zaangażowany emocjonalnie w pilnowanie mnie i jednocześnie przekonany o własnej doskonałości, że przegapił to co było najważniejsze w tym scenariuszu i przez to przegrał cały turniej, a gdyby nie to, byłby na pewno na podium, a być może nawet byłby pierwszy. Już na sam koniec w pewnym momencie zdał sobie sprawę, że się pomylił i błagalnie patrząc w moją stronę usiłował skorygować swój błąd, mówiąc, że to oczywista pomyłka, na co mu rzecz jasna nie pozwoliłem skrupulatnie stosując zasadę o oderwanym palcu, którą z takim zaangażowaniem wobec mnie całą grę egzekwował. Może czegoś się po tym nauczył... Ty prezentujesz dokładnie taką samą postawę tylko nie widzisz jeszcze (albo nie chcesz widzieć), że prowadzi ona do sytuacji nielogicznych.
Kristo.kk pisze:
Raleen pisze:Porównajmy dwie sytuacje: 1) Kawaleria szarżuje na piechotę i ta próbuje utworzyć czworobok, i 2) Kawaleria kontrszarżuje na podchodzącą do niej piechotę. W której z tych sytuacji jest trudniej uformować czworobok? Co do zasady w sytuacji drugiej. I w tej sytuacji przepis przewiduje, że najpierw kawaleria decyduje się na atak (kontrszarżę), a potem piechota decyduje się na formowanie czworoboku. Skoro w sytuacji trudniejszej dla piechoty to kawaleria musi pierwsza zdecydować się na atak, a dopiero potem podejmuje decyzję piechota, to tym bardziej w sytuacji łatwiejszej dla piechoty powinno być tak samo. Rozwiązanie przeciwne jest nielogiczne, bo prowadziłoby do tego, że w sytuacji łatwiejszej dla piechoty jest ona w trudniejszym położeniu. Klasyczny argument a fortiori pozwala zatem ustalić właściwą kolejność i wyprowadzić z zasad regułę, że to kawaleria powinna pierwsza deklarować atak, a dopiero potem piechota podejmować decyzję czy próbuje utworzyć czworobok.
Nie ma znaczenia, kto jest pierwszy. Liczy się strefa kontroli i reakcja.
Łatwiej jest temu, kto ma wyższe morale.
Jak to nie ma znaczenia kto jest pierwszy? Przecież o tym jest znaczna część dyskusji. Sam sobie zaprzeczasz.
Ostatniego zdania zupełnie nie rozumiem.

Zignorowałeś bardzo konkretny argument polegający na porównaniu dwóch przepisów, bo go nie rozumiesz i całkowicie podważa Twoje wywody.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Punkt który wyjaśnia jak zaczyna się szarża to [13.21].

Ostrzał artyleryjski

Obrazek
Pozycja wyjściowa.
Oddział kawalerii zamierza wykonać ruch.

Obrazek
Po ruchu o jedno pole rozpoczyna szarżę.

Obrazek
Dalszy ruch odbywa się w strefie ostrzału artylerii.
Od tej chwili kawaleria może zostać ostrzelana z dział.

Wbrew temu co twierdzisz wszystko jest poukładane i klarowne.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

W mojej interpretacji wszystko ma swój czas i miejsce.

W Twojej interpretacji dochodzi do takich dziwactw.
2) Kawaleria poza szarżą może wykonywać ataki zwykłe, a że do ataku zwykłego nie można prowadzić ostrzału artyleryjskiego, można podejść kawalerią do artylerii i wykonać na nią atak zwykły zamiast szarży, a wtedy artyleria nie będzie mogła takiej kawalerii ostrzelać.
3) Nie określono kiedy dokładnie jednostka kawalerii staje się jednostką szarżującą. Oznacza to, że jeśli przyjmować, iż jednostka kawalerii staje się jednostką szarżującą w chwili gdy podjeżdża do przeciwnika i deklaruje atak, jak mogą sugerować niektóre przepisy, to:
- artyleria nie może po drodze strzelać do takiej jednostki, czyli kawaleria może jej przedefilować przed nosem i zgodnie z procedurą artyleria nic nie może zrobić
- pojawia się problem z ignorowaniem wrogich stref kontroli w szarży, co przewidują inne przepisy
Które starasz się ratować takimi dodatkowymi zasadami.
Z kolei jeśli przyjąć, że jednostka kawalerii jest jednostką szarżującą od początku ruchu, to powinien być od razu znany cel jej ataku i gracz dowodzący kawalerią nie może się z tej decyzji wycofać. Takie rozwiązanie likwiduje dwa wymienione wyżej problemy, ale pojawiają się inne - obrońca z góry wie na jaką jednostkę będzie wykonywana szarża, co znakomicie ułatwia mu podejmowanie decyzji o ostrzałach, ewentualnie o formowaniu czworoboku przez inne jednostki, koło których kawaleria będzie przejeżdżać po drodze (choćby dlatego, że wie, iż nie zostaną one zaatakowane, bo celem szarży jest inna, z góry znana jednostka).
A tak uzasadniasz słuszność tego wszystkiego.
Teraz napiszę o czymś, o czym jeszcze nikt nie pisał (ja jak do tej pory wydaje mi się, że również nie, więc nie jest to powtórka z dawnych dyskusji). Co do kolejności formowania czworoboku i podejmowania decyzji o ataku, to po przyjrzeniu się dogłębniej przepisom można z tych zasad wyprowadzić normę, która określa, jaka jest kolejność. Przyjrzyjmy się przepisowi o kontrszarży:
[13.39] Zaatakowana w wyniku kontrszarży jednostka piechoty może ostrzelać atakujący ją oddział (analogicznie do [13.25]) bądź spróbować utworzyć czworobok (analogicznie do [13.28]).
Czyli w przypadku kontrszarży kolejność jest taka, że najpierw jednostka kawalerii decyduje się na atak, a potem piechota decyduje się czy próbuje utworzyć czworobok (zamiast ostrzału), alternatywą jest wykonanie ostrzału, o ile jest w odpowiednim szyku (nie może wtedy próbować utworzyć czworoboku). Przepis odsyła do dwóch przepisów: o prowadzeniu ostrzału do szarżującej kawalerii i o formowaniu czworoboku zamiast ostrzeliwania szarżującej kawalerii.

Porównajmy dwie sytuacje: 1) Kawaleria szarżuje na piechotę i ta próbuje utworzyć czworobok, i 2) Kawaleria kontrszarżuje na podchodzącą do niej piechotę. W której z tych sytuacji jest trudniej uformować czworobok? Co do zasady w sytuacji drugiej. I w tej sytuacji przepis przewiduje, że najpierw kawaleria decyduje się na atak (kontrszarżę), a potem piechota decyduje się na formowanie czworoboku. Skoro w sytuacji trudniejszej dla piechoty to kawaleria musi pierwsza zdecydować się na atak, a dopiero potem podejmuje decyzję piechota, to tym bardziej w sytuacji łatwiejszej dla piechoty powinno być tak samo. Rozwiązanie przeciwne jest nielogiczne, bo prowadziłoby do tego, że w sytuacji łatwiejszej dla piechoty jest ona w trudniejszym położeniu. Klasyczny argument a fortiori pozwala zatem ustalić właściwą kolejność i wyprowadzić z zasad regułę, że to kawaleria powinna pierwsza deklarować atak, a dopiero potem piechota podejmować decyzję czy próbuje utworzyć czworobok.
Tym poczęstowałeś mnie w czasie naszych gier. Ten chaos skłonił mnie do napisania mojej interpretacji.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Kristo.kk pisze:W mojej interpretacji wszystko ma swój czas i miejsce.

W Twojej interpretacji dochodzi do takich dziwactw.
2) Kawaleria poza szarżą może wykonywać ataki zwykłe, a że do ataku zwykłego nie można prowadzić ostrzału artyleryjskiego, można podejść kawalerią do artylerii i wykonać na nią atak zwykły zamiast szarży, a wtedy artyleria nie będzie mogła takiej kawalerii ostrzelać.
3) Nie określono kiedy dokładnie jednostka kawalerii staje się jednostką szarżującą. Oznacza to, że jeśli przyjmować, iż jednostka kawalerii staje się jednostką szarżującą w chwili gdy podjeżdża do przeciwnika i deklaruje atak, jak mogą sugerować niektóre przepisy, to:
- artyleria nie może po drodze strzelać do takiej jednostki, czyli kawaleria może jej przedefilować przed nosem i zgodnie z procedurą artyleria nic nie może zrobić
- pojawia się problem z ignorowaniem wrogich stref kontroli w szarży, co przewidują inne przepisy
Które starasz się ratować takimi dodatkowymi zasadami.
Z kolei jeśli przyjąć, że jednostka kawalerii jest jednostką szarżującą od początku ruchu, to powinien być od razu znany cel jej ataku i gracz dowodzący kawalerią nie może się z tej decyzji wycofać. Takie rozwiązanie likwiduje dwa wymienione wyżej problemy, ale pojawiają się inne - obrońca z góry wie na jaką jednostkę będzie wykonywana szarża, co znakomicie ułatwia mu podejmowanie decyzji o ostrzałach, ewentualnie o formowaniu czworoboku przez inne jednostki, koło których kawaleria będzie przejeżdżać po drodze (choćby dlatego, że wie, iż nie zostaną one zaatakowane, bo celem szarży jest inna, z góry znana jednostka).
To nie jest "moja interpretacja" - w tym sensie, że ja tak nie gram.
Ja zastosowałem Twoją metodę interpretowania zasad, czyli wyłącznie literalnie (czego zresztą też nie potrafisz) i pokazałem do jakich prowadzi efektów.
Te efekty pokazują jej absurdalność. I tym samym pokazują, że wnioski, do których dochodzisz, są błędne.
Kristo.kk pisze:
Teraz napiszę o czymś, o czym jeszcze nikt nie pisał (ja jak do tej pory wydaje mi się, że również nie, więc nie jest to powtórka z dawnych dyskusji). Co do kolejności formowania czworoboku i podejmowania decyzji o ataku, to po przyjrzeniu się dogłębniej przepisom można z tych zasad wyprowadzić normę, która określa, jaka jest kolejność. Przyjrzyjmy się przepisowi o kontrszarży:
[13.39] Zaatakowana w wyniku kontrszarży jednostka piechoty może ostrzelać atakujący ją oddział (analogicznie do [13.25]) bądź spróbować utworzyć czworobok (analogicznie do [13.28]).
Czyli w przypadku kontrszarży kolejność jest taka, że najpierw jednostka kawalerii decyduje się na atak, a potem piechota decyduje się czy próbuje utworzyć czworobok (zamiast ostrzału), alternatywą jest wykonanie ostrzału, o ile jest w odpowiednim szyku (nie może wtedy próbować utworzyć czworoboku). Przepis odsyła do dwóch przepisów: o prowadzeniu ostrzału do szarżującej kawalerii i o formowaniu czworoboku zamiast ostrzeliwania szarżującej kawalerii.

Porównajmy dwie sytuacje: 1) Kawaleria szarżuje na piechotę i ta próbuje utworzyć czworobok, i 2) Kawaleria kontrszarżuje na podchodzącą do niej piechotę. W której z tych sytuacji jest trudniej uformować czworobok? Co do zasady w sytuacji drugiej. I w tej sytuacji przepis przewiduje, że najpierw kawaleria decyduje się na atak (kontrszarżę), a potem piechota decyduje się na formowanie czworoboku. Skoro w sytuacji trudniejszej dla piechoty to kawaleria musi pierwsza zdecydować się na atak, a dopiero potem podejmuje decyzję piechota, to tym bardziej w sytuacji łatwiejszej dla piechoty powinno być tak samo. Rozwiązanie przeciwne jest nielogiczne, bo prowadziłoby do tego, że w sytuacji łatwiejszej dla piechoty jest ona w trudniejszym położeniu. Klasyczny argument a fortiori pozwala zatem ustalić właściwą kolejność i wyprowadzić z zasad regułę, że to kawaleria powinna pierwsza deklarować atak, a dopiero potem piechota podejmować decyzję czy próbuje utworzyć czworobok.
Tym poczęstowałeś mnie w czasie naszych gier. Ten chaos skłonił mnie do napisania mojej interpretacji.
Nie przypominam sobie bym kiedykolwiek używał tego argumentu co powyżej. Mi wystarcza spojrzenie na to od strony historycznej, tak jak już wcześniej pisałem i tak jak pisał Ci kolega Cesarz. Rozumiem, że tego typu argumenty opierające się na porównaniu przepisów znajdujących się nie tuż obok siebie są poza Twoim zasięgiem, ale na tym m.in. polega umiejętność interpretacji przepisów. Z rozbawieniem przeczytałem o rzekomym chaosie (i pewnie nie tylko ja, ale również niektórzy moi przeciwnicy, grający według tych zasad, nie przypominam sobie by którykolwiek z nich tego typu rzeczy opowiadał).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Myślę, że możemy przerwać tę niekończącą się dyskusję.
Ustaliliśmy, że nasze podejścia do Waterloo różnią się od siebie. Ja nie przekonam Ciebie, Ty nie przekonasz mnie. Niech tak zostanie.

Jest to dobry moment by pokazać różnice w przebiegu starć. Gracze będą mogli sami ocenić i wybrać jak chcą grać.
Moje podejście zostało pokazane w przykładach. Nie mamy zdjęć prezentujących stronę Raleena.
Najlepiej zrobić to pokazując.
- Szarża na piechotę.
- Szarża na tyralierę.
- Atak zwykły kawalerii.
Proponuję by scenki dla zachowania porządku były zamieszczone temacie Raleena. Będzie wiadomo gdzie szukać przykładów.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Rzeczywiście dyskusja nie ma większego sensu, jeśli druga strona nie odnosi się do argumentów, a jej argumenty sprowadzają się do tego, że tak uważa i już. Przedstawianie obrazkowej interpretacji kolejnych, dość oczywistych już zasad, mija się z celem i nic nie wnosi.

Nie mam czasu ani nie potrafię robić takich obrazków. Nie widzę też potrzeby ich robienia, bo jak już wspominałem większość poruszanych tu kwestii nie budziła do tej pory żadnych poważniejszych kontrowersji (w ogóle kontrowersje były, ale nie przy tym). Dyskutowało o tej grze i dzieliło się na forum swoimi opiniami na przestrzeni ponad 15 lat wielu graczy i żaden jakoś nie "wpadł" na to by w ten sposób interpretować te zasady, a niejeden z nich miał większe doświadczenie w tej grze od Ciebie. Nie wykluczam natomiast, że korzystając z niektórych przykładów, jakie tu się przewinęły, napiszę tekst pokazujący na czym polega interpretacja przepisów, zresztą nie tylko w odniesieniu do tej gry, bo to jawi mi się jako jeden z istotnych problemów. Dyskusja pokazuje, że pewne zasady stosowane przy interpretacji przepisów nie są Ci znane.

Na przestrzeni lat grałem z wieloma graczami z wykorzystaniem tego zestawu uzupełnień i klaryfikacji, będącego rozwinięciem uzupełnień zasad opublikowanych w "Dragonie Hobby" nr 5 (1/99): viewtopic.php?f=122&t=694
Nie wszystkie spośród tych zasad wykorzystywaliśmy, niektóre traktując jako opcjonalne. Dotyczy to zwłaszcza podrozdziału [12.10], z którego stosowany był zawsze jedynie punkt [12.107]. Z czasem też doszedłem do wniosku, że wprowadzona w "Dragonie Hobby" zmiana pozwalająca jednostkom w linii chodzić po lesie i sadzie (wcześniej ten rodzaj terenu był dla nich niedostępny) jest niehistoryczna, zwłaszcza w odniesieniu do kawalerii, tutaj gram, że las i sad dla linii kawalerii jest terenem niedostępnym. Sądzę, że te uzupełnienia rozwiązują znakomitą większość problemów, są jasne i spójne. Moim zdaniem nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi. Lepiej oprzeć się na tym co sprawdzone i przez lata przetestowane, do czego zachęcam. Można ten zestaw oczywiście nieznacznie modyfikować, my nigdy nie podchodziliśmy do niego jako do ścisłego zbioru reguł. Tylko warto się co do tego umówić przed rozgrywką.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Cesarz »

Napiszę jeszcze kilka słów od siebie.

Zacytuję najpierw przepis [13.21], dotyczący szarży (podkr. moje):
[13.21] Szarża jest specyficznym rodzajem ataku możliwym do przeprowadzenia przez jednostki kawalerii podczas własnej fazy ruchu. Jednostka kawalerii może wykonać szarżę tylko wtedy, jeśli przed jej rozpoczęciem cel ataku znajduje się w odległości nie mniejszej niż 2 pola, innymi słowy zanim dojdzie do ataku kawaleria musi mieć możliwość wykonania ruchu co najmniej o jedno pole.
Uwaga. Jednostka kawalerii, która rozpoczyna własną fazę ruchu posiadając już w swojej strefie kontroli wrogi oddział, może wykonać zwykły atak (na zasadach opisanych w [13.1]) bądź może spróbować wycofać się (zgodnie z zasadami podanymi w [7.61], [7.62] oraz [10.3]), po czym wykonać szarżę.
W tym przypadku kluczowe jest słowo "może". To słowo ma dwa podstawowe znaczenia (w kontekście interpretacji): możliwość wykonania czegoś albo dobrowolne wykonanie czegoś. Zgodnie z prawną zasadą, że jedno słowo używane w jakimś dokumencie musi mieć to samo znaczenie (dla potrzeb interpretacji), przytoczę [12.96]:
[12.96] Jednostki obrońcy, które zmusiły atakującego do wycofania się, mogą (ale nie muszą) wykonać pościg.
Tak więc, można dojść do wniosku, że słowo "może" oznacza dobrowolność wykonania jakieś czynności, w tym przypadku szarży. Mogę, ale nie muszę - skoro tak, to ruch nie musi być szarżą. Skoro kawaleria nie szarżuje, to tylko wykonuje ruch - nie mają do niej zastosowania przepisy szczególne o szarżującej kawalerii, zwłaszcza o ignorowaniu wrogich stref kontroli i wiele innych mówiących o "szarżującej kawalerii".
Dlatego pewne uzupełnienia i modyfikacje przepisów są konieczne, aby doprecyzować takie kwestie, ponieważ literalna interpretacja przepisów pozwala wyciągnąć powyższy wniosek, który znacząco wpływa na mechanikę gry w takim jej kształcie.

Co do przerywania szarży (bądź też, innymi słowy, utraty statusu jednostki szarżującej przez kawalerię), mówi o tym (przynajmniej pośrednio) ostatnie zdanie z [13.23] (można też dyskutować, czy jest wystarczająco dobrze sformułowane). Wskazówkę, co do tego, że kawaleria w stanie ucieczki nie może w ogóle szarżować daje punkt [5.21], który opisuje ogólnie oddziały w stanie ucieczki. Na podstawie tego można mniej więcej określić kiedy kawaleria przestaje szarżować, ale sama instrukcja jest w tej kwestii dość mętna i dająca pole do różnych interpretacji.
Myślę, że nie napisałem tutaj niczego odkrywczego i większość mogła by dojść do takiej interpretacji. Ważne też, aby interpretując przepisy kierować się zdrowym rozsądkiem, a nie wyłącznie literalnym brzmieniem zasad.

Kończąc, napiszę taką oto refleksję:

Instrukcja powinna być dla graczy, a nie gracze dla instrukcji.
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Poruszyłeś bardzo ważny temat. Chciałem go omówić odrobinę później, ale można i teraz.
W mojej interpretacji słowo „może” oznacza, że kawaleria:
- Może wykonać ruch w szarży lub.
- Może zostać w miejscu i nic nie robić.
Innej opcji nie ma.
Dzięki temu szarża nie jest przymusowa. Jednostka może wykonać ruch, jeśli chce i nic nie zmusza jej do wykonania ruchu.

Oczywiście można traktować słowo „może” jako:
- Ruch w szarży lub.
- Ruch bez szarży. Taki bliżej nieokreślony ruch. Nazwę go „ruch bezszarżowy”.
W instrukcji kawaleria może wykonać trzy rodzaje ruchu:
- Ruch strategiczny.
- Ruch do tyłu.
- Ruch w szarży.
Każdy z tych ruchów ma swoje przepisy wyjaśniające.
Nie ma ani jednego przepisu o jakimś ruchu „bezszarżowym” czy jak go nazwiemy.
Skoro przepisy nie wyróżniają takiego ruchu oznacza, że nie istnieje. Skoro nie istnieje to nie można z niego korzystać.
Właśnie dlatego słowo „może” oznacza możesz szarżować lub zostać w miejscu.

Jeśli mimo to chcesz korzystać z ruchu, którego nie ma w instrukcji, czyli z ruchu wymyślonego, będziesz musiał wymyśleć jeszcze parę innych rzeczy.
Będziesz musiał wymyśleć i opisać, kiedy ruch bezszarżowy się zaczyna. Czy można zacząć ruch bezszarżowy i zmienić go w trakcie na ruch w szarży.
Na przykład jedziesz przed artylerią, wtedy mówisz, że teraz jest ruch bezszarżowy a do takiego nie można strzelać. Jak miniesz artylerię wtedy informujesz, że zmieniasz ruch na szarżę. Nie ma tego w instrukcji, bo nie ma takiego ruchu. Ale jeśli chcesz korzystać z tego ruchu będziesz musiał opracować jakieś zasady.
Będą to Twoje zasady. Przecież nie ma ich w instrukcji.
To jest dopiero początek.
Jak ruch bezszarżowy wpływa na ostrzał karabinowy.
Trzeba będzie ustalić czy można wydać wszystkie punkty ruchu na ruch bezszarżowy.
Jeśli nie określisz w którym momencie kończy się ruch bezszarżowy jak ustalisz, kiedy atakować. Przecież atakować można tylko w szarży. Jest też atak zwykły kawalerii. Czy można połączyć atak zwykły i ruch bezszarżowy. Można by wtedy dojeżdżać do artylerii i atakować atakiem zwykłym bez obawy, że artyleria strzeli. Przecież strzela się tylko do kawalerii w szarży.
Będziesz musiał ustalić, czy jak zmienisz ruch bezszarżowy na szarżę i zaatakujesz to po walce będziesz dalej w szarży czy w ruchu bezszarżowym. A co z walką przegraną. Czy jak przegrasz w szarży to szarża zostaje przerwana, ale czy ruch bezszarżowy dalej trwa. Może uda się połączyć ruch bezszarżowy i ruch strategiczny.
Jest też pytanie jeśli się zatrzymasz to kończysz jako jednostka bezszarżowa i wtedy nie można do takiej jednostki strzelać w fazie 2 ostrzał artyleryjski.
Jak widzisz czeka Cię dużo pracy i wiele tematów do opracowania. Wprowadzanie nowego ruchu do gry wymaga zmiany chyba wszystkich zasad. Ostrzału artyleryjskiego, karabinowego, ataku, walki wręcz, wycofania itd.
Co najważniejsze musi on funkcjonować bez zacięć i współpracować z oryginalnymi zasadami.
Ja zrezygnowałem z próby stworzenia nowego ruchu. Wolę grać w to co stworzył autor i podał nam w przepisach.
Na pocieszenie powiem, że jest osoba, która stworzyła zestaw przepisów do ruchu bezszarżowego. Oczywiście jeśli chcesz możesz stworzyć własne. Może jeszcze lepsze.
Tą osobą jest nasz kolega Raleen. Jeśli jesteś zwolennikiem ruchu bezszarżowego proponuję zagrać w jego interpretację. Opiera się ona na takim ruchu. Cały system walki został skonstruowany by korzystać z tego dodatkowego ruchu.

Teraz pojawia się pytanie jak chcesz grać?

Czy chcesz grać w przebudowany system oparty na ruchu bezszarżowym czy w zasady oryginalne.

Wybór należy do Ciebie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Myślałem, że już koniec, ale widzę, że to "niekończąca się" dyskusja, w dodatku od interpretowania zasad przeszedłeś do interpretowania moich interpretacji tych zasad, jak zwykle przekręcając to co pisałem i to co one zawierają.
Kristo.kk pisze:Na pocieszenie powiem, że jest osoba, która stworzyła zestaw przepisów do ruchu bezszarżowego. Oczywiście jeśli chcesz możesz stworzyć własne. Może jeszcze lepsze.
Tą osobą jest nasz kolega Raleen. Jeśli jesteś zwolennikiem ruchu bezszarżowego proponuję zagrać w jego interpretację. Opiera się ona na takim ruchu. Cały system walki został skonstruowany by korzystać z tego dodatkowego ruchu.
Nie stworzyłem żadnego zestawu przepisów do ruchu bezszarżowego. Linkowałem już wyżej zestaw uzupełnień do "Waterloo 1815", które stworzyłem:
viewtopic.php?f=122&t=694
Zasady mają na celu doprecyzowanie czym jest szarża, bo nie wynika to jednoznacznie z zasad pierwotnych. Nie wynika z przepisów:
- czy jeśli po rozpoczęciu szarży jednostka wykona ruch do tyłu to nadal jest w szarży,
- czy jeśli wykona duży zwrot (np. o 180 stopni) to nadal jest w szarży,
- czy jeśli wycofa się zamiast poniesienia straty punktu siły od ostrzału to nadal jest w szarży i czy może w związku z tym wykonywać ruch dalej i atakować kolejne jednostki (o ile nie brakuje jej punktów ruchu).
Uzupełnienia te powstały pod wpływem praktycznych doświadczeń, tzn. przeciwnicy, z którymi grałem na przestrzeni lat, w trakcie rozgrywek mieli co do tych sytuacji wątpliwości. Z kolei od strony realistycznej, jeśli kawaleria wykonuje w trakcie szarży ruch do tyłu, albo duży zwrot, albo wycofanie zamiast straty punktu siły, to przecież musi się zatrzymać, w tym momencie nie jest rozpędzona, więc przerywa szarżę. Te uzupełnienia mają to odzwierciedlić.

Zasady nie zawierają definicji czegoś takiego jak "ruch w szarży". Ruch w szarży jest to nic innego jak zwykły ruch wykonywany w fazie ruchu. W ramach tego zwykłego ruchu jednostka może wykonywać ruch do tyłu i zwroty, w tym o 180 stopni. Żaden przepis nie zabrania kawalerii po rozpoczęciu szarży wykonania ruchu do tyłu ani zwrotu o 180 stopni. I trzeba określić, jaki to ma wpływ na szarżę. Tak samo, jeśli ściśle trzymać się zasad, nie ma przeciwwskazań do tego by jednostka, która wycofała się zamiast straty punktu siły od ostrzału, w tej samej fazie szarżowała. W punkcie [13.23] jest jedynie mowa o tym, że jeśli jednostka wycofa się w wyniku walki, to kończy jej szarżę (nie ma mowy o wycofaniu w wyniku ostrzału).
Kristo.kk pisze:W mojej interpretacji słowo „może” oznacza, że kawaleria:
- Może wykonać ruch w szarży lub.
- Może zostać w miejscu i nic nie robić.
Innej opcji nie ma.
Spójrzmy jeszcze raz na to jak opisywana jest szarża w instrukcji (podkreślenie moje):
[13.21] Szarża jest specyficznym rodzajem ataku (...)
Skoro szarża jest "specyficznym rodzajem ataku", zatem oddział wykonujący ruch w szarży (według interpretacji kolegi Kristo) musi zaatakować.
Co by to oznaczało w praktyce?
Jeśli stoimy kawalerią w sąsiedztwie wrogiej jednostki, w jej strefie kontroli, to mamy dwie możliwości:
- Możemy wykonać ruch w szarży, czyli musimy odejść i zaatakować.
- Możemy zostać w miejscu i nic nie robić.
Innej opcji nie ma - jak wywodzi kolega Kristo.
Oznacza to, że nie moglibyśmy oderwać się kawalerią od przeciwnika i odjechać gdzieś do tyłu. Nie muszę tłumaczyć jak to się ma do realizmu pola bitwy. A przecież jest podczas rozgrywki mnóstwo takich sytuacji, gdzie kawaleria wskutek jakichś pościgów przeciwnika znalazła się w strefie kontroli np. piechoty, której nie ma jak zaatakować, i załóżmy, że wraz z innymi jednostkami chce odejść do tyłu. Zgodnie z tą interpretacją nie może tego zrobić. Zawsze musi atakować. To pokazuje, że ta interpretacja jest nielogiczna.

Sądzę, że powyżej dostatecznie wykazałem, że interpretacja przedstawiona przez Kristo jest kolejną błędną interpretacją zasad, prowadzącą do absurdalnych efektów.

Zamiast prób dokonywania egzegezy, może warto zastanowić się nad praktycznymi skutkami proponowanych interpretacji. Zwłaszcza jeśli nie ma się wiedzy i umiejętności w zakresie interpretacji przepisów. Taka też jest różnica między nami, że zarówno ja, jak i kolega Cesarz taką wiedzę posiadamy, co jak sądzę widać w niektórych postach, które się w tym wątku pojawiły. Kolega Kristo niestety jej nie posiada.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Jedynym rozwiązaniem, które chciałbym wprowadzić do gry jest ograniczenie ataku w szarży.

Tylko kawaleria w linii może atakować szarżą.

Kawaleria w kolumnie może:
Wykonywać ruch w szarży. Dzięki temu będzie mogła ignorować strefy kontroli.
Będzie celem dla artylerii.
Będzie celem dla ostrzału karabinowego.
Będzie mogła walczyć (bronić się) korzystając z impetu, jeśli zostanie zaatakowana kontrszarżą.
Będzie mogła wykonać atak zwykły.
Ograniczy to nadużywanie szyku kolumny do przeprowadzania wielu złożonych podejść do przeciwnika.
Problemy terenowe zostaną usunięte.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Wrócę do omówienia przepisu [12.21]. Mam nadzieję, że tym razem opiszę go dokładniej.

[12.21] Jednostka może, ale nie musi, atakować oddziału przeciwnika znajdującego się w jej strefie kontroli. Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli. Wyjątek stanowi oddział piechoty, znajdujący się w obronie okrężnej, oddział taki nigdy nie ma obowiązku przeprowadzenia ataku.

Przejdźmy do analizy.

Obrazek

[12.21] Jednostka może, ale nie musi, atakować oddziału przeciwnika znajdującego się w jej strefie kontroli.

Pierwsza część tego przepisu informuje nas, że jakaś jednostka. Nie wiadomo jaka, czyli każda (kawaleria też). Może zaatakować wrogi oddział znajdujący się w swojej strefie kontroli, jeśli ma na to ochotę. Jeśli nie ma to nie atakuje.

Obrazek

Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli.

Druga część tego przepisu informuje nas, jakie warunki należy spełnić by musieć atakować.
Jest też informacja, że atakować musi oddział. Jaki oddział? Nie wiadomo, czyli każdy (kawaleria też).
Warunek pierwszy. Musimy mieć wrogą kolumnę we własnej strefie kontroli.
W tej sytuacji nie mamy. Oznacza to, że nie atakujemy.

Obrazek

W tej sytuacji mamy wrogi oddział w swojej strefie kontroli. Pierwszy warunek został spełniony.
Ale nie musimy atakować.
Nie spełniamy drugiego warunku.
Strefa kontroli wrogiej kolumny nie obejmuje naszej. Czyli patrz część pierwsza. Mogę, ale nie muszę.

Obrazek

W tym przykładzie wszystkie warunki zostały spełnione.
Mamy wrogą kolumnę w swojej strefie kontroli.
Strefa kontroli wrogiej kolumny obejmuje naszą jednostkę.
Oznacza to, że musimy wykonać reakcję.

Obrazek

Reakcją na strefę kontroli kolumny jest atak.
Tylko, jaki atak?

Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli.

Nie ma w tym przepisie wyraźnie wskazanego celu ataku. Jest tylko przymus atakowania w reakcji na wrogą strefę kontroli. Cel możemy wybrać sobie sami.
W tej sytuacji mamy do wyboru kolumnę lub tyralierę. Jedno jest pewne nie mogę ignorować strefy kontroli kolumny.

Obrazek

Ta zasada dotyczy także kawalerii.
Wchodząc w strefę kontroli kolumny nie możemy się zatrzymać i nic nie robić. Zostajemy zmuszeni do reakcji. Atakować lub wykonywać zwroty i jechać dalej.
…………………………………..
Została do omówienia treść w nawiasie.

[12.21] Jednostka może, ale nie musi, atakować oddziału przeciwnika znajdującego się w jej strefie kontroli. Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli. Wyjątek stanowi oddział piechoty, znajdujący się w obronie okrężnej, oddział taki nigdy nie ma obowiązku przeprowadzenia ataku.

Część zawarta w nawiasie „(bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8])” dotyczy obrońcy. Podkreślają to następujące punkty.

Punkt [12.8] który opisuje procedurę wycofania przed walką.
Czytamy w nim „Wycofanie przed walką może przeprowadzić wyłącznie obrońca”. Mamy jednoznaczną informację wskazującą na obrońcę.
Zawarty w tym punkcie wyjątek mówi o tyralierze prowadzącej walkę ogniową. Brak jakichkolwiek treści o atakującym.

Również w najważniejszym punkcie, czyli procedurze walki nie znajdziemy treści dotyczących wycofania przed walką atakującego.
Punkt [12.31] Procedura uzyskiwania rezultatu walki.
b) - obrońca może przeprowadzić procedurę wycofania przed walką (patrz: [12.8]);
c) – jeśli obrońca nie wycofał się przed walką, to …
d) – do otrzymanego ilorazu wprowadza się modyfikacje …

Nie ma w tej procedurze ani jednego słowa o atakującym, który wycofuje się przed walką.
Nigdzie w instrukcji nie znajdziemy procedury, która dotyczy wycofania atakującego. Gdyby istniała taka możliwość mielibyśmy stosowne przepisy do takiego manewru. Skoro ich nie ma to znaczy, że takiego zagrania wykonać nie można.

Stanowczo podkreślam, że wycofanie atakującego przed walką to zagranie niedozwolone.

Można zastanowić się, po co został dodany ten nawias?
Nie jest to wyjątek. Wyjątek punktu [12.21] mówi o obronie okrężnej.
Nie jest to samodzielny przepis. Brak oddzielnego numeru, jaki posiadają inne przepisy.
Nawias jest niczym innym jak przypomnieniem, że obrońca ma możliwość uniknięcia walki. Nie musi stać i biernie czekać na cios.

Jeśli zaczniemy traktować ten nawias inaczej będziemy zmuszeni wyjść poza istniejące przepisy. Stworzymy sytuacje, których zasady nie obejmują.

……………………………

Ma to swoje dalsze konsekwencje.
Kawaleria, która weszła w kontakt z wrogą jednostką nie może wykonać wyjścia ze strefy kontroli przeciwnika przez ruch do tyłu. Kawaleria w trakcie swojego ruchu jest jednocześnie w fazie walki. Taki ruch oznacza wycofanie się przed walką a jak wynika z punktu [12.8] wycofanie przed walką może przeprowadzić wyłącznie obrońca.

Obrazek


Nie ma znaczenia, przed jakimi oddziałami kawaleria wykonuje ruch. Liczy się wejście we wrogą strefę kontroli i związane z tym ograniczenie. Mamy więc atakującą kawalerię, która musi stosować się do przepisu [12.8] czyli nie może wycofać się przed walką wykonując ruch do tyłu.
Dozwolone jest wykonywanie zwrotów np. wykonanie zwrotu o 180° i dalszy ruch.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”