War of the Triple Alliance (NAC Wargames)

[Mariusz]

Jeśli duże rzeki tyle dają to pewnie wszystko kręci się wokół nich. Idealne pozycje obronne

[Raleen]

Ciekawe jest jeszcze co innego - że rzeka daje więcej niż forteca, których jest bardzo niewiele (więc to raczej nie były jakieś mało znaczące forty).

[Neoberger]

Ciekawe jest jeszcze co innego - że rzeka daje więcej niż forteca, których jest bardzo niewiele (więc to raczej nie były jakieś mało znaczące forty).

Forteca daje bardzo dużo i o wiele więcej niż wielkie rzeki.
Rzeka daje pierwszy strzał. Przy oddziałach 1-2 to zazwyczaj góra jedno trafienie z sześciu oddziałów.
Forteca przyjmuje dwa trafienia. To czasami jest decydujące.
Raczej można mieć wątpliwości dlaczego forteca jest zniszczona. W czasie walk w tej wojnie chyba nie dysponowano taką siłą zniszczenia?

[Neoberger]

Zagrałem dzisiaj z Pejotlem.
Za tę cenę dostajemy twardą, dwustronną planszę, podwójne przepisy (ENG i ESP), dwa zestawy kart (ENG i ESP) świetne żetony i kostki w kolorze państw.
I... znakomitą grę.
Świetnie pokazano rzeki i rzeczki.
W prosty sposób obszar dżungli na północy.
Naprawdę zadziwiła mnie ta gra w możliwości kombinowania przy 11 stronach przepisów, w tym z przykładami.

Zagraliśmy zapoznawczo. Pejotl Lopez grał zachowawczo i na początku zajął doskonałe pozycje obronne i zgarnął multum kart z rajdów na pola.
Na północy poszedł na Brazylijczyków, ale potem odpuścił.
Nieco zmiąchał Argentyńczyków, a potem grał już na czas bo karty mu się kończyły.
Ten czas Alianci wykorzystali na szybkie powalenie Urugwaju i zebranie piąchy na północy (ale zarazy ją spowolniły i przetrzebiły).
Nie było walk o przeprawy bo Alianci oskrzydlili dwustronnie pozycje Paragwaju.
Dwa kontrataki zużyły siły Paragwaju. W tym w jednym armia paragwajska została rozgromiona.
Graliśmy strasznie zachowawczo nie znając gry i systemu walki.
I się nie pomyliliśmy. Lepiej wybierać dobry teren, opóźniać (jedna jednostka Indian przetrwała trzy bitwy opóźniają marsz Brazylijczyków).
Bitwy przy sile 1-2, a zdarzyło się, że przy dwóch 3, mają taki ładunek losu, że wynik może być każdy.

Gra wciągająca, zachęcająca do myślenia oraz prób rozwiązania dylematów zarówno w poziomie decyzji strategicznych, jak i w samych operacjach na danym teatrze.
No zaskoczenie jaka to dobra gra.

[Neoberger]

Raleen - FAQ wydaje się potwierdzać, że warto czytać dosłownie i nie słuchać Petru.
Gracz decyduje o odwrocie po pierwszej rundzie ostrzału. Przed rzutem swoimi koścmi.
Gdy rzuca się naraz (mała rzeka) to:

Who has to decide to retreat first when battling across a river?
When a minor river battle occurs, both players must decide whether to retreat before rolling
their dice. The decision to retreat rests with the attacking player first, and then with the
defending player.

[Raleen]

Ciekawe jest jeszcze co innego - że rzeka daje więcej niż forteca, których jest bardzo niewiele (więc to raczej nie były jakieś mało znaczące forty).

Forteca daje bardzo dużo i o wiele więcej niż wielkie rzeki.
Rzeka daje pierwszy strzał. Przy oddziałach 1-2 to zazwyczaj góra jedno trafienie z sześciu oddziałów.
Forteca przyjmuje dwa trafienia. To czasami jest decydujące.
Raczej można mieć wątpliwości dlaczego forteca jest zniszczona. W czasie walk w tej wojnie chyba nie dysponowano taką siłą zniszczenia?

To zależy jeszcze jak duża jest armia i występuje szereg oddziałów, które mają większe szanse trafienia niż 1/6. Przy większych armiach jednak rzeka daje więcej. Zwłaszcza, że trzeba brać pod uwagę, iż zadane straty to nie tylko po prostu straty na koniec bitwy, ale one w trakcie bitwy zmniejszają możliwości ofensywne danej armii. Ktoś miał 6 oddziałów, stracił w pierwszym ataku przeciwnika 2, i sam zadaje straty 4 oddziałami, a nie 6.

Co do efektu zniszczenia fortecy po zdobyciu - zgadzam się. Ale jaki z tego wniosek?

[Raleen]

Zagrałem dzisiaj z Pejotlem.
Za tę cenę dostajemy twardą, dwustronną planszę, podwójne przepisy (ENG i ESP), dwa zestawy kart (ENG i ESP) świetne żetony i kostki w kolorze państw.
I... znakomitą grę.
Świetnie pokazano rzeki i rzeczki.
W prosty sposób obszar dżungli na północy.
Naprawdę zadziwiła mnie ta gra w możliwości kombinowania przy 11 stronach przepisów, w tym z przykładami.

Skoro nawet nad kolorami kostek potrafisz się rozpływać, to rzeczywiście się wciągnąłeś.
Cóż, kupujemy oczami i także emocjami. Nie ma w tym nic złego, sam tak mam z niektórymi grami, aczkolwiek z wiekiem chyba rzadziej

Gra wciągająca, zachęcająca do myślenia oraz prób rozwiązania dylematów zarówno w poziomie decyzji strategicznych, jak i w samych operacjach na danym teatrze.
No zaskoczenie jaka to dobra gra.

Ja póki co nie dostrzegłem w niej jakiejś głębi, ale biorę pod uwagę, że nie znam tej wojny, więc niewykluczone, że jeszcze się przekonam.
Zastanawia i zadziwia mnie najbardziej czym jest spowodowany mechanizm rozstrzygania walki polegający na tym, że atakujący pierwszy zadaje straty, a dopiero potem obrońca. Skąd to się bierze?
Nie spotkałem żadnej gry, gdzie byłoby takie rozwiązanie. Zawsze albo obrońca pierwszy i potem atakujący, albo równocześnie, albo w zależności od inicjatywy jednostek (i wtedy jeśli jednostki atakującego mają wyższą inicjatywę, to one pierwsze zadają straty). Owszem, niewielkie szanse zadania strat (na ogół) powodują, że nie wygląda to tak fatalnie, jak wyglądałoby, gdyby były większe, ale za to przy większych bitwach może to rodzić niesamowitą kostkologię.

[Neoberger]

Raleen --> Potrafisz zakwasić grę w oczach człowieka.
A tak naprawdę obejrzałem ze trzy filmiki na YT i faktycznie gra nie stała za blisko tej wojny.
Forte na H. miała dwa kilometry baterii nadbrzeżnych, olbrzymi garnizon i magazyny.
Z tego co zrozumiałem wielomiesięczne oblężenie dopiero zmusiło obrońców do opuszczenia fortecy.

Sama wojna rozstrzygnęła się w pierwszej większej bitwie Lopeza gdzie śmiały manewr zawiódł, a najlepsze oddziały zostały wystrzelane.
Nota bene przez wspólną armię argentyńsko-brazyijsko-urugwajską, a tych ostatnich sił nie widziałem w grze poza jakąś jedynką z karty.
Potem były już tylko walki opóźniające, walki w dżungli, działania partyzanckie.
A to chyba w grze nie wychodzi za bardzo.
Jeszcze jedno zauważyłem. W grze Lopez może podbić na północy region brazylijski, którego już Brazylia nie odzyska lub się nie będzie tam wystawiać.
W rzeczywistości zajęli Paragwajczycy ten region, ale Brazylia go odbiła od północy. Co w grze jest niemożliwe.

Już tam nie wspomnę o starciach na rzekach, zagrabieniu na początku wojny floty argentyńskiej przez Lopeza itd.

Zmusiłeś mnie do przemyśleń i zamiast radości z kostkologii i karto dramy mam teraz kaca.

P.S. Za jedynego nie mogę też zrozumieć dlaczego atakujący rzuca pierwszy jak obrona w tej wojnie przeważała nad atakiem.

[Raleen]

Właśnie tak patrzę, przecieram oczy, że tak się dałeś uwieść . Aż się zacząłem zastanawiać, może ona coś naprawdę ma w sobie .

Co do północy, ja tak wygrałem Paragwajem, że zniszczyłem Brazylijczyków od tej strony i potem już starałem się lepiej lub gorzej powstrzymywać całą resztę prącą od południa, a że prą z siłą wodospadu, jest to raczej opóźnianie ich dostępów, by zajęli jak najmniej terytorium i by ocalić w miarę możności stolicę. Ponoć taki jest jeden z patentów na zwycięstwo Paragwajem - chodzi o to, żeby potem nie walczyć na dwa fronty.

Ale ja to wszystko piszę będąc świadom swojej niewiedzy. Cały czas z tą myślą, że może jednak jest jakiś czynnik, który sprawia, że tak to powinno wyglądać.

Żeby nie było, dla mnie gra również ta gra ma swój urok. Choćby za sprawą egzotycznego tematu

[Pejotl]

Co do przewagi atakującego to być może autorzy gry byli pod wrażeniem starć pod Estero Bellaco (dwadzieścia dni przed kluczową bitwą o Tuyuti), kiedy to 5000 Paragwajczyków zaskoczyło 8000 straż przednią aliantów i ich rozbiło, po czym - jak pisze we wspomnieniach ppłk George Thompson, adiutant Prez. Lopeza - niedługo po tym dowódca paragwajski, nie wiedząc nic o sztuce wojennej, sam został przeskrzydlony i rozbity przez główne siły Gen. Mitre. Obie strony odniosły wtedy sukces w ataku/oskrzydleniu - być może teren był na tyle trudny, że umożliwiał skryte podejście do przeciwnika - ale to moja hipoteza.

Wydaje mi się jednak, że kontestowane przez przedmówców rozwiązanie, miało po prostu skłonić graczy do wykorzystywania terenu operacji i robienia manewrów w skali strategicznej, a jednocześnie utrudnić "zamurowanie" frontu dużymi stosami, których nie dałoby się ruszyć gdyby to obrońca miał przewagę.

[Neoberger]

Co do przewagi atakującego to być może autorzy gry byli pod wrażeniem starć pod Estero Bellaco (dwadzieścia dni przed kluczową bitwą o Tuyuti), kiedy to 5000 Paragwajczyków zaskoczyło 8000 straż przednią aliantów i ich rozbiło, po czym - jak pisze we wspomnieniach ppłk George Thompson, adiutant Prez. Lopeza - niedługo po tym dowódca paragwajski, nie wiedząc nic o sztuce wojennej, sam został przeskrzydlony i rozbity przez główne siły Gen. Mitre. Obie strony odniosły wtedy sukces w ataku/oskrzydleniu - być może teren był na tyle trudny, że umożliwiał skryte podejście do przeciwnika - ale to moja hipoteza.

Wydaje mi się jednak, że kontestowane przez przedmówców rozwiązanie, miało po prostu skłonić graczy do wykorzystywania terenu operacji i robienia manewrów w skali strategicznej, a jednocześnie utrudnić "zamurowanie" frontu dużymi stosami, których nie dałoby się ruszyć gdyby to obrońca miał przewagę.

Przedmówca ma pewnie co do mechaniki gry rację. To dobre wytłumaczenie pierwszeństwa ataku.
I rzeczywiście wymuszałoby atak, ale jak graliśmy wszyscy kryliśmy się za małymi i dużymi rzekami.
Nawet nie muszę wspominać, że odkrył to Przedmówca i na pierwszej wielkiej rzece trzymał w szachu Aliantów kilka dobrych etapów.

Problemem gry nie jest jednak kto pierwszy atakuje, a brak problemów z zaopatrzeniem.
Niby oddają to karty powodujące straty, ale to jednak chyba za mało i nie pokazuje graczom realiów, a jedynie widzą złośliwość strony przeciwnej i kart.

Problemem nie jest nawet pokazanie fortec jako znacznego dodatku do bitwy, które przecież jak mi wskazał Przedmówca były niesamowitymi budowlami obronnymi z wielką liczbą dział i liczną załogą.

Problemem jest to, że jak już gracz Lopez zna grę to powinien piąchą iść na punkty pojawiania się wojsk Aliantów typu Buenos Aires czy to brazylijskie na północy.
Niweluje to możliwości Aliantów o ile Lopez ochroni własne punkty.
A już bardzo boli zawieszenie gry w pustce geograficznej i zdobycie całej Północy przez wojska Paragwaju kończy zagrożenie z tamtej strony co w rzeczywistości było zupełną nieprawdą.

Tym niemniej bardzo sympatyczna gra. Naprawdę dobra. No i nasza. Europejska.
Hiszpania pokazuje, że można coś robić samemu. Przeciwnie niż rachityczne próby Włochów czy polskiego kącika.

[Petru Rares]

Do tej gry polecam lekturę książki Jarosława Dobrzelewskiego o tym konflikcie. Autor ma niestety irytujący zwyczaj wymieniania w opisach bitew, po kolei, wszystkich batalionów z ich liczebnością i nazwiskami dowódców, ale poza tym czyta się całkiem dobrze.
Bergerze, graliście w taki sposób, że ten, który chce się wycofać z bitwy dostaje strzał od swojego przeciwnika, który pola bitwy nie zamierza opuścić?
Miałem wątpliwości co do tego jak działa mechanizm wycofania z bitwy, ale koniec końców uznałem, że autor maksymalnie chciał uprościć sprawę i odchodzący z pola walki nie dostaje pożegnalnej salwy. Autor tak odniósł się do tej kwestii na BGG:
Pytanie: 1. In a battle through a small river: Theoretically, defender and attacker roll simultaniouslly every round of the battle. We asummed that any of the players who wants to retreat has to say it before the other rolls, and then the other can roll before the retreat is done, afflicting maybe some hits.
Odpowiedź: 1 - In battle through a small river, both players must complete their first round of battle. After that, if any of them declares his intention of retreating, the battle finishes at that moment. The other player doesn't throw his dice and, of course, doesn't affect opposite units further.

Pytanie: 2. In a battle through a big river: The defender rolls first, but even with that condition, if he wants to retreat, he has to wait until the attacker rolls the dice, gets the hits, and then he can retreat.
Odpowiedź: 2 - In a battle to a big river, you are right. The defending player must suffer the attacker's first round rolls before retreating.

Anyway, if both players agree, you can use this interesting rule of "last shoot to a retreating enemy" in small rivers. I will try it also here... will it affect very much to the game. I'm intrigued.

[Neoberger]

Piotrze jestem w szoku.
Autor tymi odpowiedziami zrujnował moje rozumienie przepisów.
Mała rzeka - obaj rzucają równocześnie. Musi być zawsze pierwsza runda walki. To jest jasne.
Potem obaj decydują (atakujący pierwszy zgodnie z FAQ) czy się nie cofają.
I graliśmy, że ten co się nie cofa strzelał. Bo jest to zgodne z przepisami gry.
Ale widać autor ma odmienne zdanie.

Potem tylko lepiej. Na dużej rzece pierwszy strzela obrońca.
Po pierwszej rundzie walki, obrońca decyduje się, że nie strzela to odchodzi. A tu autor twierdzi, że właśnie w tych lepszych dla obrońcy okolicznościach niż przy małej rzece - atakujący ma prawo strzelać.

Dla mnie wygląda na to, że powinno być dokładnie odwrotnie niż jest napisane.

Na szczęście nie mam już zamiaru grać w tę grę, więc muszę zostawić autora i jego rozważania o historii.

[Raleen]

Cóż, ja nie jestem w szoku ani nie jestem zbulwersowany, bo nie miałem nadmiernie wysokich oczekiwań co do zdolności legislacyjnych twórców przepisów tej gry (a właściwie jest to tłumaczenie z hiszpańskiego, na co także należy brać poprawkę jak się chce dokonywać ścisłej interpretacji tekstu). Odpowiedzi są, rzekłbym zastanawiające, ale przyjmując grę taką jaka ona jest, moim zdaniem warto sprawdzić ją od strony grywalnościowej. I tak są tu pewne uproszczenia, które wydaje się, że nie wynikają z tego, iż autor odkrył jakieś genialne rozwiązanie, pozwalające oddać głębię tej wojny. Z drugiej strony, zapewne nie dyskwalifikują one całkowicie gry. Jak widać, wypowiadam się ostrożnie, bo nie grałem aż tyle (zwłaszcza w porównaniu z Petru). W każdym razie ja jeszcze chętnie w nią zagram.

[Neoberger]

Ufff. Wyjaśnienia autora są zgodne z przepisami. Jego przepisami.

Cytując Pejotla:

Banalne.
W bitwie o dużą rzekę musi zajść pierwsza runda walki - dlatego on pisze że obrońca zanim się wycofa musi otrzymać jeden strzał od atakującego (właśnie w tej pierwszej turze, a nie w kolejnej), drugiej rundy już nie ma
I to samo w bitwie przez małą rzekę.

Faktycznie.

Pytanie: 2. In a battle through a big river: The defender rolls first, but even with that condition, if he wants to retreat, he has to wait until the attacker rolls the dice, gets the hits, and then he can retreat.
Odpowiedź: 2 - In a battle to a big river, you are right. The defending player must suffer the attacker's first round rolls before retreating.

Ważne jest:

The defending player must suffer the attacker's first round rolls before retreating.

Ufff. Czyli wszystko się zgadza.
Jedyne novum to wycofanie przy małych rzeczkach. Jeżeli jeden się cofa to drugi nie strzela.

Ciekawe jest też wyjaśnienie autora na BGG co do dużych rzek. Obrona na dużej rzece jest zawsze nawet jak się wejdzie na pole normalną drogą.
Liczy się, że obrońca okupuje pole z dużą rzeką.
Co innego małe rzeczki, które są połączeniami pól.
Ciężkie, ale jasne.