dbj pisze: ↑poniedziałek, 31 października 2022, 18:17
W "Blue Cross, White Ensign" nowy sposób liczenia punktów był zawarty w Play Book'u jako zasady specjalne, w Rule Book'u pozostał tradycyjny sposób liczenia. Myślę, że rozszerzenie tej zmiany na cały system jest dobrym posunięciem.
O właśnie, dobrze pamiętałem, że to już było wcześniej. Tylko tak jak piszesz, w Playbooku.
Co do tego starcia, pytanie jak graliście, czy np. dla obu stron jest korzystne zbliżanie się ku sobie. Co do samego systemu, ogólnie jest fajny i ma wiele zalet, ale wiadomo, że też nie jest idealny, zwłaszcza jak zaczniemy porównywać straty historyczne i te, które są w grze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Straty w rozgrywkach są inne niż historycznie, bo starcia są inaczej prowadzone. Według mnie, dzieje się tak za sprawą trudności oddania w grze kwesti dowodzenia, a w tym systemie szczególnie problemu komunikacji między admirałem a resztą okrętów. Scenariusz "Cape St. Vincent" dobrze to pokazuje. Gracz hiszpański doskonale wie, że musi jak najszybciej zrobić zwrot grupą Córdoby; podejmuje zatem decyzję i w ciągu dwóch etapów całą bezładną eskadrę zwraca o 180 stopni w stosunku do setupu. Historycznie, Córdoba za wszelką cenę chciał sformować jednolitą linię, a potem być może wykonać zwrot. No właśnie, kluczowe jest stwierdzenie, że chciał. Oczywiście Nelson mu w tym przeszkodził, ale zanim Nelson ze swoim 2 okrętowym zespołem dopłynął, to minęło sporo czasu. I tak długo trwał proces podejmowania decyzji przez sztab hiszpański, przekazywania rozkazów, komunikacji i wcielania planu w życie. To bezcenny czas dla Brytyjczyków, którego w grze nie dostają. Z drugiej strony, w momencie złamania linii przez Nelsona, z idących za nim okrętów wsparł go tylko "Excellent" z Collingwoodem, który mógł przecież trzymać się linii. Pierwsze okręty zespołu Parkera, "Culloden" i "Blenheim" opływają część Hiszpanów wspierając Nelsona. W tym wypadku rozkazy Jervisa szybko zostały wykonane, obserwujemamy też działania inicjowane przez poszczególnych oficerów. To Hiszpanie mieli wziąć w kleszcze Anglików, a stało się odwrotnie. Część rozproszonych okrętów hiszpańskich ostatecznie wykonuje zwrot i idzie na pomoc tym uwikłanym w walce, ale jest to na tyle późno, że 4 okręty są już w rękach Anglików. Zatrzymany wcześniej Moreno też pojawia się w miejscu prowadzonych walk, na tyle szczęśliwie, że ratuje uszkodzony i pozbawiony masztów Santísima Trinidad, na którym ocalała połowa załogi zdążyła opuścić banderę. W grze, gracz dowodzący Brytyjczykami stara się raczej zwalczać grupę Moreny, zdając sobie sprawę, że nie ma dużo czasu zanim Córdoba zawróci, a cel pięciu okrętów jawi się dość realny. Dlatego odpowiadając na pytanie Raleena, czy dla obu stron jest korzystne zbliżanie się ku sobie? Odpowiedź może być tylko jedna, tak. Hiszpanie mają przewagę ilościową i ogniową, a Brytyjczycy Audacity i karonad. O zwycięstwie zadecyduje sprawność taktyczna graczy i wojenne szczęście, przy czym bardziej elastyczna będzie strona brytyjska - 4 dowódców, do 2 hiszpańskich. Jednak przewaga Hiszpanów jest dość znaczna.
Ilość i stosunek okrętów hiszpańskich/ brytyjskich:
25/15
1,7:1
Ilość i stosunek poszczególnych klas okrętów:
kl 1 kl 2 kl 1i2 kl 3 kl 4
7/2 2/3 9/5 15/9 1/1
3,5:1 1:1,5 1,8:1 1,7:1 1:1
Historycznie przewagę Brytyjczykom dawała jakość kadry oficerskiej, funkcjonujący system i nowoczesne kody sygnałowe. W grze zrekompensować ma to współczynnik Audacity, jak widzimy współczynnik ten rekompensować ma wszystko...
Jeszcze na chwilę zatrzymam się przy dowodzeniu i wypełnianiu rozkazów. Można mnożyć przykłady z historii, w których część oficerów nie wykonała rozkazów lub nie zrozumiała intencji głównodowodzącego, pierwsze dwa z brzegu, to Dumanoir pod Trafalgarem i Richard Lestock pod Tulonem (22 lutego 1744), postawiony przed sądem tłumacząc swoją bierność regulaminami został uniewinniony. W grze nie uświadczymy niesubordynacji.
Można oczywiście pisać szczegółowe przepisy dotyczące dowodzenia dla każdej bitwy z osobna, ale czy to ma sens? Osobiście nie przeszkadza mi obecny stan przepisów, choć musimy pamiętać, że obowiązują one dla prawie 70 dużych bitew.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Dla tych, którzy nie lubią czytać, a lubią oglądać, jeszcze raz relacja z rozgrywki przedstawiającej bitwę koło Przylądka Św. Wincentego, popełniona przez dbj, na kanale Hexmagazine:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
W tej bitwie w odróżnieniu od innych rozegranych przeze mnie wyjątkowo dużo okrętów strzelało przeciwnikowi w kadłuby a nie w żagle.
Nie ruszyłem szybko z kotwic eskadry Hooda, gdyż obawiałem się przez jakiś czas, że Francuzi jednak zdecydują się pójść całością sił na nią właśnie i wtedy pozostałe angielskie okręty nie przyjdą jej szybko z pomocą bo będą musiały manewrować pod wiatr.
Niestety spóźniłem się z zejściem z kotwic i Hood dotarł w miejsce właściwej bitwy za późno a i zmiana kierunku wiatru jeszcze napsuła tą sytuację.
Z kolei eskadra Afflecka starała się od początku znaleźć we właściwym miejscu bitwy lecz także ten początkowy wiatr utrudniał ten zamysł niezmiernie.
Ogólnie dwie równoległe kolumny odpowiednio manewrując oddawały chyba 3-4 razy więcej strzałów niż Anglicy.
Na dodatek w decydujących momentach to Francuzi mieli inicjatywę i przyczyniali tym jeszcze większych szkód prując ile się da po kadłubach przeciwnika.
Dywagując na temat gry to w tej bitwie zaznaczyło się dokładniej to czego się obawiałem. Pierwsza faza bitwy lekka i manewrowa oraz czytelna gdzie okręty dochodziły na właściwe pozycje. Potem środkowa cześć to początkowe walki artyleryjskie, to też było ciekawie. No i dosyć szybko nadeszła ta siermiężna część bitwy, gdzie w ogólnym kłębowisku/zbiorowisku okrętów ciężko było się zorientować co do manewrowania a nawet trzeba było się wytężać by nie przegapić kto się ruszał a kto nie. I to nagromadzenie żetonów pomocniczych i ogólna ciasnota. Wtedy już przychodzi ochota by kończyć rozgrywkę. Na dodatek to nagromadzenie okrętów w jednym miejscu straszliwie przedłuża bitwę. Umęczyła mnie ta rozgrywka tak od jej połowy.
I tak sobie przypominam i wydaje mi się, że w Blue Ensign chyba są bitwy w których nie następują takie sytuacje zbyt często.
Jakoś widziałbym lepiej grę marynistyczną, w której jest może mniej okrętów, lecz każdy przedstawiony byłby w bardziej szczegółowy sposób z ich budową, uszkodzeniami i załogą.
W systemie Flying Colors jest jakaś gra gdzie używane są dodatkowo karty; ja sobie takie karty sporządziłem po polsku, lecz jeszcze tego wynalazku nie używałem.
Myślę, że trochę się spóźniłeś z eskadrą Afflecka. Moim zdaniem trzeba było od razu podciągać kotwice. I może z tą eskadrą centralną w ostatniej chwili trochę pomanewrować. Z eskadrą Hooda też przyznam, że w pewnym momencie myślałem o tym czy na nią nie pójść, ale to trzeba się zdecydować przez pierwsze 2, może 3 etapy. Potem jak już się przybliżyłem do środkowej eskadry angielskiej, wycofywać się nagle z tego nie miałoby najmniejszego sensu. Co poza tym? Jakoś w tym początkowym momencie dziwnie strzelałeś. Właśnie po kadłubach całkiem sporo, a okręty francuskie są tutaj bardziej odporne od angielskim, i są w stanie dużo przyjąć na kadłub. W końcówce, wiadomo jak to bywa. Trochę ta bitwa też tak wyszła, bo wydaje mi się, że nie zawsze tak jest, ale trochę też byłeś chyba potem zmęczony... Takie mam wrażenie. Z pożarami chyba sprzyjało mi szczęście, bo na tyle ile ich się przytrafiło, któraś jednostka mogła wybuchnąć. Ale się nie zdarzyło tym razem. Z "Blue Cross, White Ensign" masz rację - tam jedna z flot, a czasem obie mają niskie Audacity i łatwo o ucieczkę. Do tego Turcy mają specjalny modyfikator, który zwiększa szanse, że uciekną. Tutaj też ci Francuzi z Audacity 0, wobec Anglików z Audacity 2, to aż się proszą o ucieczkę. Gdybyś wyeliminował chociaż jeden okręt albo doprowadził do opuszczenia bandery przez niego, co etap musiałbym sprawdzać czy flota francuska nie ucieknie. I wtedy ten scenariusz zapewne nie trwałby tak długo... A i tak rozegraliśmy zdaje się połowę założonych etapów, albo coś koło tego (12 z 24).
Miło było sobie przypomnieć i dobrze zacząć rok, bo jakoś tak w ostatnich latach zwykle na początku roku graliśmy. Scenariusze duże, z użyciem całych flot już się kończą, więc będziemy grać niedługo w te mniejsze. Wtedy przyjdzie czas na karty. Już kiedyś grałem, nie pamiętam czy z Tobą, ale dawno temu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Nie chodziło mi w Blue Cross o audacity i ucieczki tylko chyba w większości bitew mniej tego kotłowania się wielu okrętów na małej przestrzeni; może też dlatego że jest tam mniej okrętów.
Z ilością okrętów w Blue Cross bywało różnie. Bywały większe bitwy, bywały mniejsze. Mamy relacje z wszystkich bitew na portalu, więc można porównać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
W Waszej grze działo się bardzo dużo, zwłaszcza w porównaniu do historycznych wydarzeń. Dlatego ta relacja jest bardzo ciekawa. Pokazuje w jak niebezpiecznym położeniu znajdują się okręty na tym kotwicowisku. Nie dziwi zatem wcześniejsze odpłynięcie De Grasse, jak i późniejsze, tym razem pod osłoną nocy i przy zastosowaniu fortelu, Hooda. Na morzu liczy się szybkość, zwrotność i siła. Już na starcie Brytyjczycy pozbawili się sami dwóch z trzech potencjalnych atutów. Klęska olbrzymia, a jej konsekwencją byłby brak zwycięstwa w kwietniowej bitwie koło Saintes.
Silver pisze: ↑sobota, 7 stycznia 2023, 16:09
Ogólnie dwie równoległe kolumny odpowiednio manewrując oddawały chyba 3-4 razy więcej strzałów niż Anglicy.
Wydaje mi się, że historycznie nie było możliwości strzelania z drugiej linii przez pierwszą. Gra to umożliwia, o ile jeszcze w bitewnym chaosie podczas melee jest to zrozumiałe, o tyle przy uporządkowanych liniach w szyku torowym, może zastanawiać.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Co do strzelania drugiej linii - zależy jeszcze jak duże były przerwy między okrętami
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
A czy historycznie ciut wcześniej nie doszło do bitwy gdzie to Anglicy wystraszyli Francuzów stojących na kotwicach i po ich wypłynięciu sami zajęli pozycję na kotwicach którą to pozycje Francuzi nie śmieli zaatakować?
Dokładnie tak to opisuje E. Kosiarz w "Bitwach Morskich". Brytyjczycy mieli mniej okrętów i tylko chcieli zmusić Francuzów do wyjścia w morze, ci rzeczywiście podnieśli kotwice, ale po zorientowaniu się, że mają przewagę zaatakowali. Hood wykonał manewr i zajął miejsce Francuzów rzucając kotwice i chroniąc flankę mielizną. De Grasse płynąc pełnym wiatrem nie miał dużo czasu na prowadzenie ostrzału i bitwa nie została roztrzygnięta, co już było sukcesem Anglików.
P. Wieczorkiewicz w "Historii wojen morskich" podaje,
że Hood widząc stojące w nieładzie okręty francuskie postanowił zaatakować tylko ich część, żeby uniknąć niebezpieczeństwa Francuzi podnieśli kotwice, a Brytyjczycy to wykorzystali i zajęli ich miejsce, odcinając tym samym ich z korpusem desantowym. Hood na kotwicach był do czasu poddania się garnizonu wyspy i przybyciu posiłków francuskich, kiedy to pod osłoną nocy wyszedł na pełne morze.
Tak czy inaczej historycznie, poza manewrami, niewiele się działo.
Raleen pisze: ↑niedziela, 8 stycznia 2023, 18:12
Co do strzelania drugiej linii - zależy jeszcze jak duże były przerwy między okrętami
Masz rację, wiele zależy od odstępów. Jeżeli druga linia bez poruszania okrętów z pierwszej linii ma jakąkolwiek linię strzału, to zupełnie nie ma o czym mówić. Co prawda, problem zasygnalizowałem, ale chyba nie ma co się nad nim głębiej pochylać.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Pragnę zwrócić uwagę, że w zasadach opcjonalnych jest przepis Single Commander Exception, mówiący o tym, że w przypadku śmierci jedynego admirała dowodzącego flotą od początku scenariusza, nie zostaje on zdjęty z planszy, tylko jego wartość i zasięg dowodzenia redukowane są do zera, a tym samym może dowodzić tylko formacją liniową. Skutkuje to tym, że strona, która straciłaby w walce jedynego admirała, nie przegrywa automatycznie, a co więcej, przeciwnik nie otrzymuje punktów zwycięstwa za zabicie dowódcy.
Co do samego scenariusza Sadras, proszę zwrócić uwagę, że kawaler Pierre André de Suffren, który całkiem poprawnie poczynał sobie z anglikami na Oceanie Indyjskim, przed tą bitwą lepiej ustawił się względem wiatru. Co prawda tu Anglicy mają jeszcze przewagę Audacity, ale już pod Providien to Francuzi maja przewagę Audacity oraz wiatru. Następnie pod Negapatam, ponownie obie przewagi ma Edward Hughes, zaś pod Trincomalee Suffren nie formując linii atakuje z wiatrem Brytyjczyków mających przewagę Audacity. I w końcu dochodzimy do Cuddalore, ostatniej bitwy morskiej okresu Wojny o Niepodległość Stanów Zjednoczonych, przewaga Audacity wraca do Francuzów.
Jak widać, choćby po samej analizie przyznanych przez autora punktów Audacity dla poszczególnych scenariuszy pięciu bitew pomiędzy tymi samymi flotami, Audacity to coś więcej niż wyszkolenie i morale. Mimo przewagi jaką mieli Francuzi pod Sadras, poszczególni kapitanowie okrętów wręcz odmawiali walki – i jak to oddać w grze?
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
