Flying Colors (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

A jak ten przepis brzmiał do tej pory? Tak samo jak tu wyżej cytujesz?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: dbj »

W wersji 3.1 z 2014 roku brzmi tak samo, jak było wcześniej to będę musiał dopiero sprawdzić.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: renald »

Zdecydowanie tylko jeden heks z wiatrem.

Zasady brzmią jednoznacznie. Wymysły pardon jakiś głąbów z fejsbuka nic tu nie zmieniają.

Widzę, że w playbooku jest przykład. Duguay-Trounin robi dwa side slipy pod rząd, a Formidable rusza się o jeden heks, robi side slip i "hamuje". Wszystko można dokładnie obejrzeć.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

Powiem szczerze, że też kiedyś mieliśmy wątpliwości. Jeśli przepis brzmi tak jak zacytowano, to powinien być ruch z wiatrem i do przodu o 1 pole. Ja chyba w większości grałem jednak bez tego ruchu o 1 pole, ale pamiętam, że niedawno (chyba z Maciejem) zdarzyły mi się rozgrywki, gdzie wykonywaliśmy ten ruch do przodu o 1 pole.

A zastanawiając się nad tym co byłoby lepsze. Zarówno realistycznie, jak i grywalnościowo. Ruch o 1 pole do przodu ogranicza możliwość kręcenia się w miejscu i pływania niemal pod wiatr, co jest realistycznie na plus. Z drugiej strony wydaje mi się, że przyspiesza okręt, trochę za bardzo, co jest na minus. To ostatnie może być widoczne zwłaszcza przy zbliżaniu się do przeciwnika.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: renald »

Po „liźnięciu” co nieco języka angielskiego sądzę, że jednak nie ma tutaj wątpliwości.

Jeśli miałby być jeszcze jeden ruch do przodu, to zapis brzmiałby mniej więcej tak:
A ship that Side Slips moves one hex to lee-ward (with the wind) and one hex forward, without turning (it maintains a Reaching position).
Znalazłem też opinię na bgg. Dość świeża. Wcześniej nie wypływał taki problem:

https://boardgamegeek.com/thread/2572181/side-slipping

Ostatni post rzuca trochę światła na sprawy techniczne tego ruchu. Nie wiem natomiast czy słusznie, czy też jest to w rzeczywistości zupełnie inny rodzaj manewru.
Ale to już trzeba być marynarzem i mieć dziewczynę w każdym porcie, aby rozsądzić :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

Co do tłumaczenia, masz rację, bo przepis musi określać jednocześnie, że on przesuwa się w bok i do przodu, stąd to oryginalne sformułowanie tak brzmi (gwoli przypomnienia dla wszystkich, za poprzednią stroną wątku):
A ship that Side Slips moves one hex to lee-ward (with the wind) and forward, without turning (it maintains a Reaching position).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: dbj »

Raleen pisze: czwartek, 20 maja 2021, 13:25 A jak ten przepis brzmiał do tej pory? Tak samo jak tu wyżej cytujesz?
We wszystkich wersjach, które posiadam, czyli od 1.5 do 3.2 przepis ma to samo brzmienie. W wersji 1.5 jest przy nim * co oznacza, że w poprzedniej wersji (zapewne 1.0 z 2005 r.) albo go nie było, albo inaczej brzmiał.

Renald dzięki za poszukiwania, sam miałem zajrzeć na bgg i do przykładu gry, ale mnie ubiegłeś 😉. Z tymi przykładami w instrukcjach różnie czasem bywa, np. w BCWE w przykładzie abordażu nie zgadzają  się obliczenia i okazuje się, że obliczenia są ok. tylko parametry wzięte są nie z tego okrętu, który jest w przykładzie.
Natomiast tym razem, jak pokazują powyższe wywody, z przykładem wszystko jest poprawnie, uff, a już myślałem, że z moim rozumieniem świata jest coś nie w porządku.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Leliwa »

Po obserwacji bitwy naszła mnie refleksja, że chyba jednak angielski admirał będzie postawiony przed sądem, bo wielokrotnie łamał szyk liniowy i doprowadził do zamieszania i zbyt dużych strat w konfrontacji z Francuzami. Być może jakoś by się wywinął, ale 3 stracone liniowce w konfrontacji ze słabszymi Francuzami to poważny argument dla oskarżyciela. Admiralicja w końcu nie widziała żadnego Francuza spuszczającego flagę burbońską.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: dbj »

Leliwa pisze: czwartek, 27 maja 2021, 14:15 Po obserwacji bitwy naszła mnie refleksja, że chyba jednak angielski admirał będzie postawiony przed sądem, bo wielokrotnie łamał szyk liniowy i doprowadził do zamieszania i zbyt dużych strat w konfrontacji z Francuzami. Być może jakoś by się wywinął, ale 3 stracone liniowce w konfrontacji ze słabszymi Francuzami to poważny argument dla oskarżyciela. Admiralicja w końcu nie widziała żadnego Francuza spuszczającego flagę burbońską.
Po jakiej bitwie ta refleksja?
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Leliwa »

dbj pisze: niedziela, 30 maja 2021, 19:59
Leliwa pisze: czwartek, 27 maja 2021, 14:15 Po obserwacji bitwy naszła mnie refleksja, że chyba jednak angielski admirał będzie postawiony przed sądem, bo wielokrotnie łamał szyk liniowy i doprowadził do zamieszania i zbyt dużych strat w konfrontacji z Francuzami. Być może jakoś by się wywinął, ale 3 stracone liniowce w konfrontacji ze słabszymi Francuzami to poważny argument dla oskarżyciela. Admiralicja w końcu nie widziała żadnego Francuza spuszczającego flagę burbońską.
Po jakiej bitwie ta refleksja?
Ostatniej zrelacjonowanej przez Ryśka. Tam, gdzie dwóch Anglików spłonęło, a jeden spuścił banderę, ale przeważający Anglicy gonili Francuzów, których jedna z eskadr bezradnie patrzyła na walkę. Z wojny amerykańskiej bitwa. Grenada 1779.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: dbj »

Leliwa pisze: niedziela, 30 maja 2021, 22:20
dbj pisze: niedziela, 30 maja 2021, 19:59
Leliwa pisze: czwartek, 27 maja 2021, 14:15 Po obserwacji bitwy naszła mnie refleksja, że chyba jednak angielski admirał będzie postawiony przed sądem, bo wielokrotnie łamał szyk liniowy i doprowadził do zamieszania i zbyt dużych strat w konfrontacji z Francuzami. Być może jakoś by się wywinął, ale 3 stracone liniowce w konfrontacji ze słabszymi Francuzami to poważny argument dla oskarżyciela. Admiralicja w końcu nie widziała żadnego Francuza spuszczającego flagę burbońską.
Po jakiej bitwie ta refleksja?
Ostatniej zrelacjonowanej przez Ryśka. Tam, gdzie dwóch Anglików spłonęło, a jeden spuścił banderę, ale przeważający Anglicy gonili Francuzów, których jedna z eskadr bezradnie patrzyła na walkę. Z wojny amerykańskiej bitwa. Grenada 1779.
To już dawno po procesie J. Bynga, więc za złamanie szyku liniowego by się wywinął, gorzej za stratę własnych okrętów. Z kolei w nowej wersji przepisów jest opcjonalna zasada ułatwiająca utrzymanie dowodzenia w szyku liniowym przy założeniu, że eskadra zmienia kurs.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Leliwa »

Pojawiła się nowa wersja modułu do FC z dodatkiem SoL http://www.vassalengine.org/wiki/Module:Flying_Colors
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: dbj »

Wracając jeszcze na chwilę do dyskusji o Break Check.
Nie potrzeba tworzyć własnych przepisów,  a wystarczy sięgnąć po opcjonalne zasady dołączone do scenariusza bitwy pod Trafalgarem, który pojawił się w 23 numerze C3i Magazine, a który jest też dostępny w trzeciej edycji deluxe.
renald pisze: poniedziałek, 8 czerwca 2020, 12:30 Czy jest jakieś sensowne wytłumaczenie na to, że rozstrzygnięcie wielu partii w FC może sprowadzać się do zwykłego rzutu kostką?
Pisząc obrazowo, gracie cztery godziny w Trafalgar, obie strony tracą po jednym okręcie i Anglicy wygrywają, bo Hiszpan rzucił 0 na kostce przy teście na złamanie. Naprawdę??
Po pierwsze, siły sprzymierzonych są podzielone na 4 grupy okrętów (siły brytyjczyków na dwie) i Break Check wykonuje się dla każdej z osobna, czyli w razie niepowodzenia tracimy mniej więcej 1/4 sił, a nie jak w oryginalnym scenariuszu połowę okrętów.
Maciejz94 pisze: poniedziałek, 8 czerwca 2020, 21:09 Mnie też się to nie podoba, uważam że wyjściem mogłaby być w momencie złamania (tegoż nieszczęsnego rzutu) próba wyprowadzenia okrętów z pola walki - tj przerwanie aktywnej walki walki i przeprowadzenie odwrotu, niestety trzeba by tutaj wstawić trochę "home rules".
Po drugie, okręty ze złamanej grupy muszą się wycofać, a nie znikają, co prawda są pewne restrykcje tego wycofania (np. możliwy tylko ogień defensywny), ale wygląda to dość realnie. Bardzo dobrze, że jest taka opcja, chociaż w dalszym ciągu do większości gier w tym systemie, jak dla mnie, oryginalne zasady są ok. Ostatecznie dążymy do takiej sytuacji, żeby odebrać przeciwnikowi chęć do walki i jak osiągniemy cel to czesto nie ma sensu dalej się bawić. Chociaż dla epickich bitew, dla poprowadzenia określonej narracji, czy podczas kampanii można się pobawić tymi przepisami, a już pod Trafalgarem obowiązkowo. Sam ten scenariusz, z licznymi zasadami specjalnymi, mocno podnosi poprzeczkę Brytyjczykom.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
MarcusSclavinius
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: poniedziałek, 13 września 2021, 20:57
Has thanked: 13 times
Been thanked: 11 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: MarcusSclavinius »

Witam Forumowiczów, to mój pierwszy merytoryczny (mam nadzieję ;)) post.
Generalnie Fort Gier co poniektórym z Was wisi piwo, bo Wasze relacje spowodowały że się połakomiłem na wersję deluxe. Jednak z ostrożności (tak to sobie tłumaczę ;)) kupiłem sobie jeszcze używkę Blue Cross, White Ensign, a tej pierwszej nie odfoliowałem. A nuż mi nie podejdzie?;] Chciałbym też zaznaczyć, że na razie jestem tylko po lekturze instrukcji i dwukrotnym obejrzeniu filmów Hexmagazynu, więc jakbym duby smalone prawił, proszę o nie przeciąganie pod kilem. Chłosta wystarczy...

Ale że się nie znam, to się wypowiem.
Break check - kwestia została maksymalnie uproszczona, co by nie przedłużać rozgrywki. Generalnie przepisy mogą prowadzić do absurdalnych sytuacji i zgadzam się tutaj z renaldem. Np. cała flota szwedzka ucieka, bo jedna z jej fregat stwierdziła, że ma już dość. To tak jakby bojówka Lecha Poznań wycofała się z ustawki, bo glebę zaliczył jej księgowy, który się tam napatoczył :-). Tak na moje to break check powinien być wykonywany dla każdego okrętu z osobna (w połączeniu na test na poddanie się okrętów, które go przechodzą - w sensie, dla takich okrętów, tym samym rzutem kością), w zależności od odległości od swoich i wrogich okrętów, losu dowódcy eskadry do której okręt był przyporządkowany, jego aktualnego stanu technicznego itp. Tylko może to być przegięcie w drugą stronę - w największych bitwach dochodziłoby do miotania kością po 50 razy... Rozwiązanie ze sprawdzaniem poszczególnych eskadr jest wypośrodkowaniem problemu. Ale nie do końca realistycznym. Z tego co pamiętam pod Trafalgarem 2 okręty z eskadry Dumanoira wyrwały się z szyku jego eskadry, aby walczyć z Anglikami. Poza tym, co w momencie gdy w bitewnym zamęcie eskadry wymieszają się? No i w trakcie bitwy, z powodu wszechobecnego dymu, widoczność była ograniczona - ucieczka jednego okrętu mogła nie być długo zauważona przez większość okrętów.

Jednakowe parametry okrętów (prędkość, zwrotność)- znów uproszczenie, ale sprawa nie jest tak jednoznaczna. Np. po laniu w zatoce Abukir francuski 74-działowiec (Le Généreux) był w stanie doścignąć brytyjskiego 52-działowego Leandera. Ten pojedynek* jest nawet jako scenariusz we Flying Colors. Niższa ranga nie oznaczała z automatu że okręt był szybszy. W "Trafalgarze" Dyskanta z serii Historycznych Bitew jest nawet takie stwierdzenie, że dzięki temu, że brytyjskie 74-działowce miały rozbudowane ożaglowanie takie jak większe od nich okręty liniowe, "były w stanie zachować ich trzynastowęzłową prędkość". Tak jakby większe liniowce były naturalnie szybsze (sic!) od tych niższych rangą. Przyznam szczerze że tego nie rozumiem... Zakupiłem niedawno stare numery "Morza, Statków i Okrętów" z artykułami Pana Krzysztofa Gerlacha, może znajdę tam coś co mnie oświeci...

Możliwość salw z obu burt w jednej turze - ekhm, no nie. A może inaczej: strzelać może i się dało, ale przeładować w tak krótkim czasie już nie. Po prostu okręty nie miały tak licznych załóg, aby obsługiwać w czasie bitwy pokłady bateryjne z obydwu stron. Jeśli coś takiego miało miejsce, to wg starej wypowiedzi Pana Krzyszofa Gerlacha na Forum Okrętów Wojennych, dzielono obsługę armaty po połowie na każdą burtę. Dlatego moim zdaniem, jeśli chce się trzymać w grze realizmu, powinno ograniczyć się możliwość przeładowania dział do jednej burty na etap. Ale to też wydłuży rozgrywkę...

Co też mnie trochę drażni, to driftowanie okrętów a la "szybcy i wściekli". Chodzi mi o możliwość obrócenia okrętu rufą na koniec jego ruchu. Jak to jest nienaturalne, widać na ostatnim (nr 6) filmiku Hexmagazinu. Przez to okręty znajdują się połowicznie na polach, na których nigdy nie były, mogą tam być ostrzelane i z nich strzelać. Tylko problem polega na tym, że tak na szybko niespecjalnie widzę inne rozwiązanie...
No i jak dla mnie, to w porównaniu do realnych bitew okręty zbyt często eksplodują, a dowódcy mają coś z much, w sensie tak szybko padają :-). Że już nie wspomnę o żaglach i samospadających masztach... O tyle, że jak zauważyłem, w większości relacjonowanych partii dochodzi do naprawdę ostrej wymiany ognia, podczas gdy w rzeczywistości dowódcy flot nie mieli zazwyczaj takich skłonności do pójścia na całego. Nam, graczom, o wiele łatwiej przychodzi posyłać jednostki w ogień i śmierć. Z tego co widziałem, na ww. filmiku Hexmagazinu, wprowadzono przepisy ograniczające śmiertelność dowódców. Z mojej perspektywy, duży plus :-)

Mam też 2 pytania:
1) można liczyć na więcej relacji? ;)
2) Czy ktoś zrobił sobie może jakieś tabelki w excelu opisujące okręty i ich udział w poszczególnych bitwach? Pewnie sam je kiedyś zrobię, (marzy mi się jakaś własna kampania na podstawie realnych bitew), ale gdyby ktoś już je miał, to chętnie bym się z nimi zapoznał ;-)

Może na koniec trochę słów o moim podejściu do tego typu gier (tzn. do wojennych), może łatwiej będzie wtedy zrozumieć całość mojej wypowiedzi.. Ja staram się je oceniać pod kątem realizacji symulacji realnych starć, a nie jako porównywarkę kto jest lepszym graczem/strategiem. Taką porównywarką dla mnie są szachy, bo tam są równe szanse i nie ma elementu losowego, wszystko zależy od graczy. Natomiast w mojej opinii wszystkie gry, robione pod historyczne bitwy, z automatu zawsze będą jakoś tam nierówne. Ja grając w daną grę, staram się znaleźć odpowiedź na pytanie, czy dałoby się daną bitwę wygrać/przegrać lepiej. A nie dla samej wygranej, pokonania kumpla/przeciwnika itp. Co nie oznacza, że jestem fanatykiem realizmu. Dla mnie rzucanie kością, żeby sprawdzić na którą stronę spadł odstrzelony maszt, bo to może mieć wpływ na przeprowadzenie abordażu, jest już przesadą ;)

*Notabene historycznie musiał być to bardzo ciekawy pojedynek, bo pomimo tego, że Francuz miał prawdopodobnie dwukrotną przewagę w masie salwy burtowej, po starciu miał 4 razy więcej zabitych...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

Co do break checku i stosowania tego dla poszczególnych okrętów - jest procedura kapitulacji pojedynczego okrętu, gdzie uwzględniane są te czynniki, o których piszesz. Ucieczka całej floty zależy głównie od parametru Audacity (w luźnym tłumaczeniu - morale). W podstawowej grze te parametry były zwykle wyższe i tam floty tak łatwo nie uciekały. W "Blue Cross, White Ensign", zgodnie z realiami historycznymi, floty tam występujące, zwłaszcza turecka, często nie grzeszyły wysokim morale i zdarzało się, że po utracie, a nawet uszkodzeniu jednej jednostki uciekały. Może Szwedzi mniej, natomiast do Turków bardzo to pasuje. Polecam książkę P. Wieczorkiewicza "Historia wojen morskich. Wiek żagla". Jak to wypada od strony grywalnościowej - wiadomo. Swego czasu też o tym pisałem.

Większość z tego co piszesz to są uproszczenia wynikające ze skali, o których zresztą wspomina autor. Gra miała być w zamierzeniu średniotrudna. Co do prędkości okrętów, myślę, że to jednak nie jest aż taki problem. Z prędkością różnych typów jednostek, tak jak piszesz, nie było takich ścisłych zależności prędkości od klasy. Zresztą w czasach wiele późniejszych większe jednostki nieraz bywały szybsze od mniejszych.
MarcusSclavinius pisze: niedziela, 26 grudnia 2021, 00:49Możliwość salw z obu burt w jednej turze - ekhm, no nie. A może inaczej: strzelać może i się dało, ale przeładować w tak krótkim czasie już nie. Po prostu okręty nie miały tak licznych załóg, aby obsługiwać w czasie bitwy pokłady bateryjne z obydwu stron. Jeśli coś takiego miało miejsce, to wg starej wypowiedzi Pana Krzysztofa Gerlacha na Forum Okrętów Wojennych, dzielono obsługę armaty po połowie na każdą burtę. Dlatego moim zdaniem, jeśli chce się trzymać w grze realizmu, powinno ograniczyć się możliwość przeładowania dział do jednej burty na etap. Ale to też wydłuży rozgrywkę...
To jest bardzo ciekawe. Krzysztof Gerlach to bez wątpienia autorytet w tej dziedzinie, więc jeśli tak pisze... coś jest na rzeczy. Tu nawet nie same kwestie czysto historyczne/realistyczne wchodzą w grę, ale także grywalnościowe, bo generalnie w grze opłaci się tak manewrować okrętami, żeby wykorzystywać obie burty. Tego typu ograniczenia przekładałyby się zatem istotnie na mechanikę gry.

O pójściu na całego w bitwach pisałem swego czasu w tym wątku. Problem strat, zwłaszcza w żaglach, też dostrzegalismy. Po części znowu winne są na pewno uproszczenia.
MarcusSclavinius pisze: niedziela, 26 grudnia 2021, 00:49Mam też 2 pytania:
1) Można liczyć na więcej relacji? ;)
2) Czy ktoś zrobił sobie może jakieś tabelki w excelu opisujące okręty i ich udział w poszczególnych bitwach? Pewnie sam je kiedyś zrobię, (marzy mi się jakaś własna kampania na podstawie realnych bitew), ale gdyby ktoś już je miał, to chętnie bym się z nimi zapoznał :)
Jeśli pytasz o relacje na Portalu Strategie, dużo bitew już rozegraliśmy i zrelacjonowaliśmy, więc czujemy się spełnieni :) Natomiast będziemy co jakiś czas wracać (to co mogę na pewno powiedzieć, to "Blue Cross, White Ensign" całe ograliśmy, niektóre bitwy po kilka razy...). Co do kolegów z Heksmagazynka, niech się sami wypowiadają... póki co chyba głównie to był instruktaż jak grać, więc o tyle dobrze się uzupełniliśmy.
MarcusSclavinius pisze: niedziela, 26 grudnia 2021, 00:49Może na koniec trochę słów o moim podejściu do tego typu gier (tzn. do wojennych), może łatwiej będzie wtedy zrozumieć całość mojej wypowiedzi.. Ja staram się je oceniać pod kątem realizacji symulacji realnych starć, a nie jako porównywarkę kto jest lepszym graczem/strategiem. Taką porównywarką dla mnie są szachy, bo tam są równe szanse i nie ma elementu losowego, wszystko zależy od graczy. Natomiast w mojej opinii wszystkie gry, robione pod historyczne bitwy, z automatu zawsze będą jakoś tam nierówne. Ja grając w daną grę, staram się znaleźć odpowiedź na pytanie, czy dałoby się daną bitwę wygrać/przegrać lepiej. A nie dla samej wygranej, pokonania kumpla/przeciwnika itp. Co nie oznacza, że jestem fanatykiem realizmu. Dla mnie rzucanie kością, żeby sprawdzić na którą stronę spadł odstrzelony maszt, bo to może mieć wpływ na przeprowadzenie abordażu, jest już przesadą ;)
Z tym na ile gry wojenne są wyrównane i mogą pełnić rolę taką jak szachy, to zależy od gry. Najkrócej mówiąc - bywa różnie. Jeśli wyrobiłeś sobie powyższą opinię w oparciu o "Flying Colors", wcale Ci się nie dziwię, że masz takie zdanie na ten temat. Rzeczywiście, w tym systemie szereg bitew, chyba większość, ma szanse przechylone na którąś ze stron, bo tak było historycznie. Sam system także nie jest nazbyt złożony i nie daje dużo przestrzeni decyzyjnej, która pozwala stronie słabszej swoimi decyzjami, a nie tylko szczęśliwymi rzutami kostką, wypracować zwycięstwo. Są jednak gry, gdzie jest to możliwe. Spośród starszych gier, takim tytułem jest bez wątpienia "Waterloo 1815" wyd. Dragon, gdzie masz szczegółowo oddane realia historyczne i zarazem masz szachy. Siły i środki, którymi dysponują strony nie są lustrzanym odbiciem tego co posiada przeciwnik, ale szanse są w miarę równe. Występuje element losowy, nawet silnie zarysowany, ale zarazem gra pozwala by każda ze stron swoimi decyzjami przechyliła szale zwycięstwa na swoją korzyść i daje po temu dużo możliwości. Mimo, że do warstwy historycznej tej gry można mieć szereg zastrzeżeń, właśnie ze wspomnianego wcześniej powodu zawsze wysoko ją ceniłem. To tylko przykład, z pewnością można wskazać więcej takich tytułów. Gdybym miał generalizować, to tego typu efekt zazwyczaj występuje w grach trochę bardziej złożonych, chociaż z tym też różnie bywa, tzn. jest wiele gier złożonych, gdzie tych szachów nie znajdziesz. Jeśli chodzi o prostsze gry, które mają ambicje historyczne, zwłaszcza jak patrzę na różne heksówki z systemem aktywacji, gdzie w ramach danej gry masz przedstawione ileś historycznych bitew, trudniej wśród nich znaleźć taką, gdzie ten interesujący Cię efekt występuje w zadowalającym wymiarze. Być może także poza "Flying Colors" masz doświadczenie z takimi tytułami, co jest źródłem takich, a nie innych opinii. Natomiast w oparciu o moje doświadczenie mogę powiedzieć, że to co Ci się podoba w szachach jest osiągalne w historycznych grach wojennych. Najlepsze są gry, które łączą symulacyjność/historyczność i grywalność w takim znaczeniu, o jakim pisałeś - to mój ideał. Moim zdaniem to się udaje, jeśli gra zapewnia odpowiednią przestrzeń decyzyjną, albo mówiąc prościej głębię.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”