Walki pancerne

Sprzęt i uzbrojenie wojsk w XX wieku.
Gonzo
Podpułkownik
Posty: 974
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:20
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Walki pancerne

Post autor: Gonzo »

Z założenia to nie kolejny temat o tym który podczas II WŚ był najlepszy :D

Mianowicie szukałem w internecie ale zabardzo nie mogłem się doszukać : jak wyglądały pojedynki pancerne ? Jakie były typowe/nietypowe uszkodzenia , zniszczenia czołgów ?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43401
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3972 times
Been thanked: 2529 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Najboleśniejsze uszkodzenia to często gąsienice, zwłaszcza w przypadku dział samobieżnych, bo te wtedy nie mogły się obrócić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Speedy
Chasseur
Posty: 16
Rejestracja: poniedziałek, 5 listopada 2007, 11:55
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej

(Witam wszystkich. Tu mnie jeszcze nie było a więc teraz już jestem :) i będę się wymądrzać na tematy wojskowo-techniczne, a co...)

W natarciu starano się używać czołgów w możliwie dużej ilości. Działa pancerne o ile były, nacierały tuż za czołgami, starając się skoncentrować na szczególnie twardych celach, czołgach przeciwnika itp. W obronie czołgi okopywano, tak by tylko wieża wystawała nad poziom terenu, starannie maskowano i starano się dopuścić przeciwnika jak najbliżej. Pewien wyłom w tej taktyce robili Niemcy, którzy w późniejszym okresie wojny dysponowali relatywnie niezbyt dużą liczbą czołgów i w ogóle wozów bojowych, za to szczególnie silnie opancerzonych i uzbrojonych w armaty o bardzo wysokich osiągach. Częstą taktyką np. Tygrysów (przynajmniej w początkach kariery) było zajmowanie całkiem odsłoniętej pozycji na jakimś wzniesieniu i "punktowanie" czołgów przeciwnika celnymi strzałami z bardzo dużej, można powiedzieć bezpiecznej odległości (rekordowy o ile wiem strzał oddany przez działo pancerne Ferdinand zniszczył rosyjskiego T-34 z odl. > 4200 m).
Zawsze starano się manewrować tak, by ustawić się przodem do przeciwnika, by stanowić mały cel . O ile dobrze pamiętam statystyki, ponad 75% trafień czołgi obrywały z przodu i o ile pamiętam więcej w wieżę niż w kadłub. Dlatego te strefy są najgrubiej opancerzone.
Podstawową amunicją ppanc. do dział były pełnokalibrowe pociski ppanc. z czepcem ułatwiającym wnikanie w przeszkodę. Bardzo często choć nie zawsze zawierały one niewielki ład. wybuchowy lub zapalający oraz zapalnik denny z odpowiednią zwłoką, tak by eksplozja nastąpiła po przebiciu pancerza wewnątrz chronionej nim struktury (czołgu, bunkra itd.). W toku wojny pojawiły się też różne formy pocisków podkalibrowych oraz kumulacyjnych; Brytyjczycy opracowali też plastyczny pocisk HESH jednak o ile wiem nie wdrożyli w czasie wojny takiej amunicji do żadnego ze swych dział.
Po przebiciu pancerza przez pocisk ppanc. do wnętrza czołgu wpadał ów pocisk (a raczej to co zeń zostało, zwykle przynajmniej przednia część ulegała spękaniu i odłamaniu), odłamki pocisku i pancerza, wszystko to bardzo gorące i o energii pozwalające nie tylko na zranienie czy zabicie załogi ale i uszkodzenie mechanizmów czołgu. Jeśli pocisk miał ładunek bojowy, dochodziła jeszcze jego eksplozja, bardzo niszczycielska w niewielkiej zamkniętej przestrzeni. Po trafieniu z reguły powstawał pożar, nierzadkie były eksplozje amunicji mimo że stosowano niemal wyłącznie scalone naboje z metalową łuską. Wstrząs przy trafieniu, nawet bez przebicia pancerza, zwykle powodował też uszkodzenia w układzie napędowym a co najmniej zgaśnięcie silnika. Trafienie w przedział silnikowy z kolei nie było już tak niebezpieczne dla załogi (zwykle między przedziałem bojowym a napędowym była pancerna przegroda) ale wiązało się ze zniszczeniem silnika i pożarem. Podobne efekty dawał pocisk kumulacyjny, z tym że w tym przypadku do wnętrza wpadał strumień kumulacyjny, o wiele szybszy ale i o masie znacznie znacznie mniejszej niż w przypadku pocisku pełnokalibrowego czy podkalibrowego. Typowy schemat utraty czołgu to pożar+wybuch amunicji po przebiciu pancerza. Czasem, w przypadku szczególnie mocnych dział (niemieckie 88 i 128 mm, rosyjskie 122 i 152 mm) zdarzało się strącenie wieży bez przebicia jej pancerza jednakże to były rzadkie raczej przypadki.
Nietypowymi uszkodzeniami były np. trafienia w lufę działa (bodajże jedyny zachowany Koenigstiger czy Jagdtiger, w jakimś muzeum w Wlk.Brytanii ma właśnie przestrzeloną lufę). Widziałem też zdjęcie ISa-2 spalonego na ulicach Wrocławia, w przednim pancerzu widać było ślady kilku trafień, z których jedno ugodziło niemal prosto w ów charakterystyczny mały prostokątny wizjer kierowcy w przednim pancerzu, najwyraźniej wbijając go do środka. Z walk na wyspach Pacyfiku spotyka się relacje o przebijaniu na wylot lekkich czołgów japońskich przez armaty Shermanów - pociski ppanc. przechodząc przez cienki pancerz nie generowały zbyt wielu odłamków, nie zawsze eksplodowały (zresztą Amerykanie używali też pocisków bez m.w., czysto kinetycznych podobnie jak Brytyjczycy, tyle że Brytyjczycy niemal bez wyjątku, a Amerykanie przeszli jednak na te "wybuchowe" z czasem) i jeśli nie trafiły bezpośrednio w kogoś z załogi lub jakieś ważne instalacje w czołgu to zdarzało się że w zasadzie nic się nie działo wielkiego.
Pionierami w zabezpieczaniu czołgów przed skutkami trafienia byli Amerykanie - ich Shermany otrzymały z czasem automatyczny system gaśniczy oraz specjalne "mokre" magazyny amunicyjne, w których naboje zanurzone były w wodzie (a raczej takim roztworze antykorozyjnym) dla zmniejszenia szansy pożaru amunicji. Inne kraje tak daleko już nie zaszły...
Pozdr.
Speedy
Gonzo
Podpułkownik
Posty: 974
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:20
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Post autor: Gonzo »

Speedy jak masz się tak precyzyjnie i merytorycznie wymądrzać to ja nie mam nic przeciwko :)
Awatar użytkownika
Futrzaty
Sergent-Major
Posty: 159
Rejestracja: poniedziałek, 2 października 2006, 20:36
Lokalizacja: Varsowia
Kontakt:

Post autor: Futrzaty »

Jeszcze chyba nie spotkałem takiego, który by cos przeciwko wywodom Speediego miał :D :D

A pojedynki : Niemcy w 2 okresie wojny mieli taktykę natarcie w tzw. dzwon. Czołgi szły łukiem wygietym w strone przeciwnika. Na bokach Tygrysy a w srodku te "lekkie".
Czesanie futra jest fajne i ciekawe, bo jest ciekawe i fajne.
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3912
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: xardas12r »

A pojedynki : Niemcy w 2 okresie wojny mieli taktykę natarcie w tzw. dzwon. Czołgi szły łukiem wygietym w strone przeciwnika. Na bokach Tygrysy a w srodku te "lekkie".
Muszę wypróbować :cool: A jakie były % straty wśród załóg po trafieniu ??
Obrazek
Speedy
Chasseur
Posty: 16
Rejestracja: poniedziałek, 5 listopada 2007, 11:55
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej

Co do strat załogi nie spotkałem jakichś takich zbiorczych zestawień. Jedynie USArmy podała kiedyś średnią za całą wojnę, na każdego zniszczonego Shermana przypadało 1,3 zabitego w załodze. Ponoć radykalny skok spowodowało wprowadzenie owych "mokrych" magazynów, wcześniej było ponad 2 czy 3 zabitych na załogę.
Eksplozja pocisku wewnętrz była dość zabójcza i bardzo często ginęli wszyscy lub ponosili cieżkie obrażenia.
O niemieckich czołgach nie wiem za wiele w swnsie takich strat, mogę wnioskować tylko na podstawie pojedynczych przypadków. Były generalnie dobrze zaprojektowane i "obszerne" w środku co radykalnie zwiększa przeżywalność załóg. Dość powszechnie znany przypadek to dwie Pantery zdobyte 4.VIII.1944 na Woli przez powstańców warszawskich - zaatakowane za pomocą granatów (Gammon Bomb), wyrzutni PIAT i butelek z beznyną czołgi zostały unieruchomione, załogi poddały się. Z załóg nie zginął nikt, mimo że przynajmniej jeden z czołgów dostał z PIATa w tył wieży. Pantery zostały następnie prowizorycznie naprawione i przez pewien czas były używane przez powstańców. Jedną utracono 8.VIII w walkach na ul. Karolkowej w starciu z czołgami niemieckimi (prawdopodobnie Pz.IV :) wstyd szczerze mówiąc :)) - Panther zapalił się jednak załoga uszła z życiem, z pewnymi poparzeniami tylko.
Rosyjskie czołgi z uwagi na niską sylwetkę były z kolei stosunkowo ciasne i niestety ucieczka z płonącego pojazdu była mocno utrudniona. W T-34 przy trafieniach w wieżę zwykle ratował się tylko kierowca, dysponujący własnym sporym włazem z przodu. Właz ten osłabiał jednak znacznie przedni pancerz i T-34 często były tracone właśnie poprzez trafienie weń. W IS-ach było odwrotnie, kierowca miał małe szanse ucieczki, musiał przepełznąć ze swego stanowiska do tyłu do przedziału bojowego i wyjść przez właz w wieży, co w uszkodzonym palącym się czołgu było powiedzmy sobie problematyczne.
(tyle na razie, jak coś jeszcze z sensem znajdę to może jeszcze dopiszę)
Pozdr.
Speedy
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43401
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3972 times
Been thanked: 2529 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Speedy pisze:Co do strat załogi nie spotkałem jakichś takich zbiorczych zestawień. Jedynie USArmy podała kiedyś średnią za całą wojnę, na każdego zniszczonego Shermana przypadało 1,3 zabitego w załodze. Ponoć radykalny skok spowodowało wprowadzenie owych "mokrych" magazynów, wcześniej było ponad 2 czy 3 zabitych na załogę.
Eksplozja pocisku wewnętrz była dość zabójcza i bardzo często ginęli wszyscy lub ponosili cieżkie obrażenia.
A co powiesz o zapalaniu się Shermanów po trafieniu? Słyszałem, że to także była istotna okoliczność wpływająca na straty "zapalniczek".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3912
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: xardas12r »

Zipo rzadziej się paliły po wprowadzeniu tych mokrych komór ;)
W T-34 przy trafieniach w wieżę zwykle ratował się tylko kierowca, dysponujący własnym sporym włazem z przodu. Właz ten osłabiał jednak znacznie przedni pancerz i T-34 często były tracone właśnie poprzez trafienie weń.
Najgorzej to miał radio-operator.
Obrazek
Gonzo
Podpułkownik
Posty: 974
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:20
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Post autor: Gonzo »

xardas12r pisze:Najgorzej to miał radio-operator.
Ja grab 3 , ja grab 3.


@Speedy - może mógłbyś coś przybliżyć rodzaje pocisków. Przeciwpancerne , przeciwpancerne podkalibrowe i inne. Jak działały , jak sprawdzały się w walce ?
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3912
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: xardas12r »

No nie , nie dlatego ,że "grabił" , tylko nie miał własnego wyjścia ;)


Edit: 600 post ;)
Obrazek
Gonzo
Podpułkownik
Posty: 974
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:20
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Post autor: Gonzo »

xardas12r pisze:No nie , nie dlatego ,że "grabił" , tylko nie miał własnego wyjścia ;)
O 4 pancernych mi chodziło :roll:

I nie zaśmiecać tematu !!
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Straty sowieckich armii pancernych były zawsze zbyt duże a oto przykłady:
1GTA
Belgorod-Kharkov operation
562 tanks and SUs at start
29 days long
1040 tanks and SUs hit, of those
289 tanks and SUs destroyed

1GTA
Proskurov-Chernivits operation
549 at start
36 days long
1317 hit, of those
523 destroyed

1GTA
Lvov-Sandomir operation
419 at start
12 days long
429 hit, of those
121 destroyed

1GTA
E. Pomerania operation
584 at start
8 days long
149 hit, of those
49 destroyed

2GTA
Orel operation
371 at start
9 days long
415 hit, of those
78 destroyed

2GTA
Vistula-Oder operation
838 at start
16 days long
302 hit, of those
84 destroyed

3GTA
Vistula-Oder operation
922 at start
19 days long
520 hit, of those
183 destroyed

4TA
Orel operation
735 at start
10 days long
551 hit, of those
252 destroyed

4TA
Lvov-Sandomir operation
464 at start
14 days long
456 hit, of those
122 destroyed

4TA
Vistula-Oder operation
750 at start
13 days long
423 hit, of those
118 destroyed

5GTA
E. Prussia operation
585 at start
25 days long
421 hit, of those
210 destroyed
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Straty niemieckiej broni pancernej w 1939 w Polsce
419 German tanks were destroyed in Poland between 1st and 25th September 1939 - in period between 26th September and 5th October some tanks were also destroyed but i dont know exact number.

Of 419 destroyed tanks from 1st September to 25th September:

AOK 3 - 66 tanks destroyed - including 5 Pz III and 5 Pz IV
AOK 4 - 4 tanks destroyed
AOK 8 - 15 tanks destroyed - including 7 Pz38 and 1 PzIV
AOK 10 - 273 tanks destroyed, of which:
a) 4. Panzer Division:
- 46 PzKpfw I
- 33 PzKpfw II
- 6 PzKpfw IV - all six were destroyed during Battle of Warsaw on 8th, 9th and 10th September
- 9 KlPzBfWg SD Kfz 265 - at least one was destroyed in Warsaw, 10th September by polish light tank 7 TP
b) 1. Leichte Division:
- 9 PzIV
- 77 Pz35
- 8 PzII
c) 1. Panzer Division:
- 25 PzI
- 29 PzII
- 11 PzIII
- 16 PzIV
- 4 PzBefWg
AOK 14 - 61 tanks destroyed including 3 PzIII and 7 PzIV

So German tanks destroyed in Poland, 1939 between 1st and 25th September, were:

Panzer IV - 44
Panzer III - 19
Czechoslovakian tanks - 84
Command tanks & Panzer II & Panzer I - 272 (mostly Panzer II tanks)
Nie są specjalnie znaczne ale jednak.
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3912
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: xardas12r »

Ciekawe czemu stracili więcej pz IV od III - przecież mieli ich miej i miały lepszy pancerz.
Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Sprzęt i uzbrojenie wojsk”