[Dragon] Kircholm 1605

PBEM, CB, ACTS, VASSAL i in.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

"Przejdźmy teraz do omówienia kwestii dowództwa. Najczęściej podaje się, iż Tomasz Dąbrowa kierował lewym, Jan Sapieha prawym, a Wincenty Woyna centrum69.
Zdarzają się od tego jednak pewne odstępstwa. Na przykład, szwedzki dziejopis z połowy XVII w., Johann Locennius wymienia samego hetmana, jako dowódcę centrum70. Inny
Szwed, Eryk Dahlberg, mianuje Chodkiewicza dowódcą prawego skrzydła, a księcia kurlandzkiego Fryderyka lewego71. O dowodzeniu przez hetmana prawym skrzydłem
wspomina również autor Carolomachii72, a na rysunku Naronowicza-Narońskiego widzimy stanowisko Chodkiewicza właśnie przy prawym skrzydle73. Hetman musiał w jakiś sposób
uhonorować obecność w armii bądź co bądź koronowanej głowy, i tym należy tłumaczyć formalne nadanie dowództwa lewego skrzydła księciu Fryderykowi74. Najbardziej prawdopodobnym jest to, że skrzydłami kierowali Dąbrowa i Sapieha, a centrum Woyna, natomiast całością zarządzał Chodkiewicz mając przy sobie księcia."
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

W grze wodzowie ograniczają się do wsparcia walki poszczególnych kornetów/tercji i do porządkowania oddziałów. Z dowodzeniem to wiele wspólnego nie miało.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Leliwa »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 24 listopada 2021, 14:12 "Przejdźmy teraz do omówienia kwestii dowództwa. Najczęściej podaje się, iż Tomasz Dąbrowa kierował lewym, Jan Sapieha prawym, a Wincenty Woyna centrum69.
Zdarzają się od tego jednak pewne odstępstwa. Na przykład, szwedzki dziejopis z połowy XVII w., Johann Locennius wymienia samego hetmana, jako dowódcę centrum70. Inny
Szwed, Eryk Dahlberg, mianuje Chodkiewicza dowódcą prawego skrzydła, a księcia kurlandzkiego Fryderyka lewego71. O dowodzeniu przez hetmana prawym skrzydłem
wspomina również autor Carolomachii72, a na rysunku Naronowicza-Narońskiego widzimy stanowisko Chodkiewicza właśnie przy prawym skrzydle73. Hetman musiał w jakiś sposób
uhonorować obecność w armii bądź co bądź koronowanej głowy, i tym należy tłumaczyć formalne nadanie dowództwa lewego skrzydła księciu Fryderykowi74. Najbardziej prawdopodobnym jest to, że skrzydłami kierowali Dąbrowa i Sapieha, a centrum Woyna, natomiast całością zarządzał Chodkiewicz mając przy sobie księcia."
Kurlandczycy wspomagali hufiec czelny Woyny, z tego co pamiętam miało ich być 300 i raczej książę, przybywający w ostatniej chwili nie przejął nigdzie dowództwa tylko pozostał przy hetmanie, albo dowodził swoimi żołnierzami. Wódz naczelny miał do dyspozycji jeszcze odwód Lackiego, który został użyty przeciwko szwedzkiemu odwodowi atakującemu właśnie na prawym skrzydle litewskim, stąd też zapewne obecność hetmana właśnie na prawym skrzydle, ale raczej nie z początku bitwy, bo oczywistym obyczajem było kierowanie całością sił i dyspozycja odwodami.
Bycie księciem nie wiązało się z koronacją. Był to w chrześcijaństwie obrzęd religijny, sakramentalium, i łączył się z namaszczeniem. Dlatego też przewidziany był tylko dla suwerenów, czyli królów i cesarzy, a nie książąt czy hrabiów. Nigdy nie słyszałem o żadnej koronacji na księcia wśród Piastów. Pan Balcerek nie popisał się tu znajomością realiów.
Choć oczywiście istniało coś takiego jak korony książęce czy hrabiowskie, ale tu już inna historia, heraldyczna.
Ostatnio zmieniony środa, 24 listopada 2021, 15:07 przez Leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Leliwa »

Tu nieco więcej o różnych koronach.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Korona_rangowa
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Faktycznie nie zwróciłem uwagi. Koronowany w sensie rządzący, a nie koronowany.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Leliwa »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 24 listopada 2021, 15:10 Faktycznie nie zwróciłem uwagi. Koronowany w sensie rządzący, a nie koronowany.
Rządzący, ale lennik Rzeczpospolitej. Być może fakt, że był księciem i był znany na Zachodzie powodował, że autorzy szwedzcy i zachodni wyróżniali go, również dlatego, że rotmistrzowie litewscy mało im mówili, ale w armii litewskiej pewnie była inna hierarchia, bardziej zawodowa, rzemieślnicza. Poza tym szlachcic polski czy litewski nie miał się za nic gorszego od księcia kurlandzkiego, który w Rzeczpospolitej miał dokładnie takie same prawo obioru króla jak inni. Późne przybycie księcia też mówi przeciwko przyznawaniu mu jakiegoś dowództwa, które musiało być już wcześniej przewidziane.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Raleen »

Leliwa pisze: środa, 24 listopada 2021, 13:55
Raleen pisze: środa, 24 listopada 2021, 13:26
Leliwa pisze:Poza tym tu wychodzi omnipotencja dowódcza. Każdy żołnierz rusza się jak chcesz.
Lepsze to niż loteria, zwłaszcza pozwalająca na kilkukrotne ataki w tym samym miejscu, co ten system całkowicie by położyło. Kiedyś też mi się wydawało, że aktywacja zgrupowaniami byłaby ciekawa, ale z czasem dochodzę do wniosku, że w przypadku "Kircholmu 1605" niewiele by to wniosło.

Czy historycznie jakieś problemy z dowodzeniem po stronie polskiej były w tej bitwie, w tym sensie, że oddziały nie wykonywały rozkazów Chodkiewicza?
Nie chodzi o loterię, bo każdy hufiec miałby jedną aktywacje na przykład, do tego ewentualna reakcja-aktywacja głównodowodzącego, tylko o pokazanie inicjatywy dowódczej dowódców poszczególnych części armii (aktywacje niekoniecznie automatyczne). Niektórzy byli bardziej aktywni, inni mniej. W wojskach typu zachodniego nie mieszano jeszcze skrzydeł pieszych i konnych, działały one osobno i każde w miarę samodzielnie, tak by zachować ciągłość linii dowodzenia. To ma też pokazać organizacje wojska i sposób jego działania, a ni kupą mości panowie, wszyscy razem na znak atakują . Coś takiego byłoby trudne do urzeczywistnienia w ówczesnych realiach pola walki.
Zgadzam się jedynie co do rozdzielenia piechoty od kawalerii, ale to można osiągnąć także innymi metodami np. zakazując wspólnych ataków, natomiast rozkaz do ataku pt "Cała linia naprzód" jest najprostszym rozkazem jaki można wydać, podobnie jak rozkaz by całe wojsko posuwało się do przodu. Gry operujące podziałem na zgrupowania często uniemożliwiają wydanie takich najprostszych rozkazów zakładając błędnie, że było to niemożliwe na polu bitwy ze względu na dowodzenie, a tak naprawdę chodzi o to, że to nie pasuje do pewnego abstrakcyjnego schematu, na jakich się opierają. Pokazanie inicjatywy dowódczej jeśli polega na tym, że ktoś rusza się i atakuje kilka razy pod rząd bardzo łatwo zniekształca możliwości oddziałów. Nie wiem czy w tej bitwie coś takiego zachodziło i czy to do niej pasuje. Nie zapoznawałem się głębiej, ale nie przypominam sobie, by na tym polegała istota tego starcia. Raczej problemy z manewrowością po stronie szwedzkiej wynikały z właściwości formacji, w których one operowały i stosowanej taktyki. Wodzowie nie mają tu wiele do rzeczy. Do trzymania części wojska z tyłu w charakterze odwodu zachęcały inne rzeczy, a nie sama niemożność rzucenia go jednocześnie do przodu.

Generalnie temat-rzeka, długo można dyskutować i rozumiem, że takie a nie inne zapatrywania są raczej kwestią upodobań do mechaniki aktywacyjnej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Pytanie tylko po co dzielono armię na wyższe jednostki taktyczne zwane skrzydłami, czy hufami.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Raleen »

Pewnie nie bez powodu tylko jak to oddać...

W sumie, może i niepotrzebnie Wam przeszkadzam. Przetestujcie wariant aktywacyjny jeśli uważacie, że to uatrakcyjni rozgrywkę. Zawsze można spróbować, będzie można przyjrzeć się w praktyce jak to wygląda. Będzie ciekawy temat do dyskusji. Rozgrywkę na standardowych, zasadach ze zmianą stron, też chętnie obejrzę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Raleen »

A niezależnie od tego może warto podyskutować jak ta bitwa przebiegała w szczegółach? Jakie są obecnie najlepsze opracowania pokazujące taktykę wojsk i przebieg bitwy? To by pomogło także w dyskusji o dowodzeniu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Na razie będziemy grali w scenariusz historyczny ze zmienionymi stronami. Tym razem ja zagram Karolusem. Na zasadach z instrukcji.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Druga gra stan po pierwszym etapie. Ja gram Szwedami, Michał Litwinami.
Obrazek
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Leliwa »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 24 listopada 2021, 20:10 Druga gra stan po pierwszym etapie. Ja gram Szwedami, Michał Litwinami.
Obrazek
Na lewym skrzydle szwedzkim rajtaria Brandta czyni despekt nieprzyjacielowi zwracając sie do niego końskimi zadami. Szkoda tylko, że nieprzyjaciel tego nie widzi bo to druga linia szwedzka.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Szwedzi to grzeczny naród. Nie pokazują tyłków wrogowi.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
tomig
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: wtorek, 17 grudnia 2019, 20:03
Lokalizacja: Głogów
Has thanked: 58 times
Been thanked: 41 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: tomig »

Ciekawe ustawienie, tak, że obaj gracze stworzyli swego rodzaju klina w centrum, tylko Szwedzi klina z dużą siłą ognia, zaś Litwini klina z dużą ilością husarii wyposażonej w kopie.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rozgrywki w sieci”