[Dragon] Kircholm 1605

PBEM, CB, ACTS, VASSAL i in.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Szwedzi korzystają z posiadanych atutów czyli siły ognia.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Raleen »

Gdyby Polacy mieli więcej czasu na odniesienie zwycięstwa, to takie ustawienie by się nie opłacało, ale w tym scenariuszu ten limit czasowy, przyznam, że trochę dziwny, zmienia sposób gry.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Tak gram, jak Autor pozwala ;-)
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Raleen »

Słusznie ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Stan po 2 etapie.
Obrazek
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Raleen »

Patrząc na przebieg gry, morał z tego taki, że trzeba Rzeczpospolitą szybko atakować i wykorzystać moment, gdy obie grupy Szwedów są rozdzielone. Zanim ta grupa pozostająca z tyłu zbliży się do tej z przodu. Patrząc na przebieg rozgrywki widzę, że Rzeczpospolita skupiła się tym razem na lewym skrzydle, a na prawym, zapewne w wyniku celnego ostrzału, idzie tak sobie.

Od strony historycznej zastanawia mnie czy ta grupa pozostająca z tyłu rzeczywiście znajdowała się tak daleko od pierwszorzutowej, że nie była w stanie szybko iść jej z pomocą czy to tylko pomysł autora na ten scenariusz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Zrobiłem fatalny błąd nie doczytawszy warunków zwycięstwa. Myślałem, że kiwnę autora. Stąd straciłem cały etap. Jest szansa, że przegram przez to, że nie będę miał 5 pełnosprawnych oddziałów na prawo od kolumny heksów 27.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Leliwa »

Raleen pisze: poniedziałek, 29 listopada 2021, 09:01 Patrząc na przebieg gry, morał z tego taki, że trzeba Rzeczpospolitą szybko atakować i wykorzystać moment, gdy obie grupy Szwedów są rozdzielone. Zanim ta grupa pozostająca z tyłu zbliży się do tej z przodu. Patrząc na przebieg rozgrywki widzę, że Rzeczpospolita skupiła się tym razem na lewym skrzydle, a na prawym, zapewne w wyniku celnego ostrzału, idzie tak sobie.

Od strony historycznej zastanawia mnie czy ta grupa pozostająca z tyłu rzeczywiście znajdowała się tak daleko od pierwszorzutowej, że nie była w stanie szybko iść jej z pomocą czy to tylko pomysł autora na ten scenariusz.
Generalnie było tak, przynajmniej wedle opisu Wisnera, że hufiec czelny wiązał swymi atakami piechotę w centrum, by nie wspomogła kawalerii, natomiast gros sił poszedł na skrzydła, by złamać kawalerię. Zdaje się, że Wisner pisze, że najpierw złamano prawe skrzydło szwedzkie, z lewym poszło trudniej trochę, bo Karol rzucił tam swój odwód. Zdecydowana większość sił litewskich była na skrzydłach. Nie było to uszykowanie linearne.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jakie plusy mogą mieć zasady o dowodzeniu?
Proste. Szwedzi rzucają do ataku poszczególne kornety. Totalny nonsens na który zezwalają mi przepisy. Gdybym grał w Małujowice do ataku musiałoby ruszyć całe skrzydło.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Raleen »

To, że operujesz pojedynczymi żetonami wynika z cech gry heksowej i jej skali. Możesz zrobić taką skalę, że jeden żeton to nie będzie kornet, albo możesz zrobić żetony zajmujące kilka heksów, jeśli uważasz, że taka większa formacja stanowiła całość i nie powinna być dzielona na mniejsze. Dla czasów starożytnych i formacji typu falanga takie myślenie byłoby jak najbardziej uprawnione. Natomiast jeśli chcesz zmusić do działania razem, może warto pomyśleć o rozwiązaniach, które wymuszają szarżowanie razem poprzez to, że jednostka, która nie ma osłoniętego skrzydła słabo walczy. Ja spotkałem kiedyś tego typu rozwiązania w systemie figurkowym Napoleonic Newbury Rules. Samotny batalion, nawet bardzo dobrze wyszkolony i o wysokim morale, miał duże minusy walcząc przeciwko wielu jednostkom przeciwnika w sytuacji, gdy na prawo ani na lewo od niego nie było żadnych oddziałów. O ile pamiętam było to odzwierciedlone przez spadek morale. To tylko przykład, ale generalnie na różne sposoby można zmuszać do współdziałania i operowania większymi formacjami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

To, że operuje pojedynczymi żetonami wynika wyłącznie z zasad gry. Co do zmuszania to naprawdę zasady dotyczące dowodzenia działają w grach bardzo dobrze. Dają namiastkę i wykluczają takie rzeczy jak atakowanie armii wroga pojedynczymi oddziałami.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Raleen »

Zdarzały się także w XVII wieku sytuacje, gdzie walczyły pojedyncze oddziały. Zobacz na bitwę pod Wiedniem, gdzie Sobieski na początku wysłał do ataku rozpoznawczego, czy jak to nazwiemy to osobna sprawa, bardzo niewielkie siły (kilka chorągwi czy nawet tylko jedną - już nie pamiętam). Zostały wysłane właściwie na stracenie, jak sądzono, ale udało im się powrócić z szarży. O późniejszych okresach, jak epoka napoleońska nawet nie mówię. Np. polscy ułani pod Albuerą szarżowali właściwie sami, co najwyżej ze wsparciem jeszcze jednego pułku, który za nimi podążał.

W grze i tak operujesz pojedynczymi oddziałami, bo poruszasz pojedyncze żetony. Zazwyczaj każdy żeton osobno manewruje. Gry nie nakazują np. by dwie poruszające się obok siebie jednostki wykonywały po kolei dokładnie te same manewry, np. pierwsze trzy punkty wydają na ruch, potem obie wykonują zwrot w lewo, podjeżdżają dalej do przodu, potem zwrot w prawo itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Nie przekonamy się z prostej przyczyny. Ja uważam, że zasady dotyczące dowodzenia uatrakcyjniają grę. Po prostu. Brak takich zasad może powodować rożne dziwne sytuacje.

Stan po III Etapie. Litwini maja 23 punkty.
Obrazek

Stan w połowie IV Etapu przegrana Szwedów. Wskutek niedoczytania warunków zwycięstwa (ten głupi manewr do tyłu) na prawo od kolumny A27 znajduje się mniej niż 5 (dokładnie 3) szwedzkie oddziały pełnosprawne. Stan punktacji: 37.
Obrazek

Gratulacje dla Michała.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Raleen »

To znaczy może w ten sposób: mnie nie interesują jakiekolwiek zasady dotyczące dowodzenia czy też coś co jest opatrzone tą nazwą, a z samym dowodzeniem ma na ogół luźny związek. Nie uważam też wzorców przyjmowanych w niektórych grach za aksjomat - tutaj rzeczywiście się różnimy. Na pewno mogę o tym rozmawiać, natomiast to wymaga odejścia od traktowania pewnych mechanizmów jako czegoś niepodlegającego dyskusji, zwłaszcza konfrontacji z faktami historycznymi.

Mam też swoje przemyślenia na temat Waszej rozgrywki i ogólnie gry, ale to może przy następnej okazji. Na pewno chętnie poprzyglądam się kolejnej relacji. Ta pokazuje, że scenariusz jednak się sprawdza.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Dragon] Kircholm 1605

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Po pierwsze ja nie mówię o "jakichkolwiek" zasadach i to jeszcze mających luźny związek..
Po drugie nie uznaję wzorców z innych gier za aksjomat, a za wzór do przemyśleń.
Po trzecie nie uznaję "pewnych mechanizmów" za niepodlegające dyskusji, zwłaszcza z zaistniałymi faktami.

Natomiast grzecznie zwracam uwagę na to, że jakiś mechanizm rządzenia ludźmi i powodowania ich zachowaniem jest nieodmiennie wpisany w wojowanie. Zresztą w każdą inną ludzka działalność, gdzie istnieje hierarchiczne podporządkowanie.

Mówienie o tym, że "nie było problemów z dowodzeniem" to taka figura retoryczna mająca uzasadnić twierdzenie, że skoro nie było, to nie robimy. Skąd wiadome co było, a co nie było? A nawet jeśli nie było, to dlaczego nie oddać w lepszy sposób wydarzeń na mapie do gry? Bo nie było problemów?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rozgrywki w sieci”