[Dragon] Kircholm 1605

[Raleen]

Co do błędu w ustawieniu piechoty - zgadzam się. Jeśli część oddziałów będzie cofnięta, to polska jazda startując mniej więcej z takiej odległości, gdzie znajduje się na granicy strzału od piechoty, nie zdoła do tych bardziej cofniętych oddziałów dojechać w jednym ruchu, bo będą za daleko. Tym samym te oddziały z tyłu, jako że same nie będą zaatakowane, mogą wesprzeć ogniem obronę tych wysuniętych, co zwiększa szanse zatrzymania szarży. Z kolei gdyby jazda polska chciała zacząć szarżę z bliższej odległości to najpierw przy zajmowaniu pozycji wyjściowych naraża się na salwy tych bardziej wysuniętych oddziałów, potem piechota może jeszcze strzelić w swojej fazie ruchu, więc okazuje się, że jazda także będzie musiała przyjąć więcej salw. Prosty rachunek prawdopodobieństwa (bez wdawania się w szczegóły) pokazuje, że ugrupowanie, gdzie część piechoty jest cofnięta do tyłu, jest lepsze. Nie wiem dokładnie jak było historycznie, czy ta piechota stała tak linearnie, i w ogóle czy to były tak małe jednostki, czy jednak nie większe.

Natomiast co do podziału na hufce, czyli wyodrębnienia skrzydeł, centrum i ewentualnie odwodu jako odrębnych zgrupowań, gdyby bitwa przebiegała w sposób taki jak historyczny albo zbliżony do historycznego, efekt ten nastąpiłby w naturalny sposób, nie byłoby zbytnio potrzebne wprowadzanie specjalnych zasad. Wyniknąłby on z tego, że każde ze zgrupowań musiałoby zastosować nieco inną taktykę. Zwłaszcza centrum, którego zadaniem w bitwie było początkowo jedynie wiązanie przeciwnika, także z racji składu (piechota, artyleria, jazda strzelcza) musiało się historycznie inaczej zachowywać niż oba skrzydła, i w grze to także powinno znaleźć odzwierciedlenie. Doszłoby więc do rozdzielenia armii Rzplitej na części. Z kolei jednym z czynników, który wymusza określoną taktykę, jest takie, a nie inne oddanie stosunku sił. Jeśli nie możesz sobie pozwolić na jednoczesny atak pełną parą na całym froncie, musisz znaleźć inne rozwiązanie, części sił dajesz mniej aktywne zadania i pojawia się zróżnicowanie taktyki.

Jak patrzę na tą bitwę trudno się też oprzeć wrażeniu jak beznadziejnym dowódcą okazał się Karol IX. Miał 12 000 armię, a do ataku ruszył tylko połową sił. W związku z tym w początkowej fazie bitwy Chodkiewicz miał naprzeciw siebie tak naprawdę nie 12000, ale 6000. Pobił najpierw pierwszy rzut, a mówiąc ściślej kawalerię, zostawiając piechotę na później, a potem pobił drugą część, także zaczynając od kawalerii. Potem została już tylko sama piechota, bez kawalerii bezbronna, biorąc pod uwagę jej jakość i kogo miała za przeciwnika. Na tym polega jego mistrzostwo: zobaczenie, że tak naprawdę na początku jego przeciwnikiem jest tylko połowa kawalerii przeciwnika, potem druga połowa, a na końcu piechota, a nie od razu cała 12-tysięczna armia, ani nawet nie cały 6-tysięczny pierwszy rzut.

[Karel W.F.M. Doorman]

Holenderska brygada stała ustawiona w szachownice, z tego co pamiętam. Ja tych moich ustawiłem stricte na wzór XVIII-wieczny. Jak za Fryca i Marii Teresy.
Karol dał się zrobić w trąbę. Dlatego potomni się dziwują do dziś nad zwycięstwem Imć hetmana.

[Raleen]

Jak się spojrzy na pierwszy scenariusz ukazujący rozstawienie historyczne przed rozpoczęciem bitwy, to tam armia szwedzka stoi inaczej. Może piechota nie jest bezpośrednio wymieszana z kawalerią, ale ogólne ugrupowanie wojsk sprzyja takim działaniom i gracze, trochę bezwolnie, często zmierzają w tym kierunku:


http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... %20(2).jpg

Problem z tą grą jest taki, że scenariusz 2 jest zupełnie inny niż 1 i 3 (te dwa ostatnie to właściwie to samo). W scenariuszu drugim mamy Szwedów wystawionych w tak niekorzystnym położeniu, bo posuwających się pod górę, i podzielonych na dwie części. W scenariuszach pierwszym i trzecim obie armie stoją po przeciwnych stronach wielkiej doliny rzecznej (pradoliny). Nie bardzo wiadomo kto ma atakować. Zasady tego nie przesądzają, nie wynika to też z punktów zwycięstwa. Nawet w najkorzystniejszym wariancie, jeśli Szwedzi zaatakują pod górę, to i tak będą nacierać całą armią, a nie połową. Ich armia nie będzie rozdzielona na części. Jeśli to Polacy mieliby atakować pod górę Szwedów (ja tak nieraz grałem), to nie dość, że armia szwedzka walczy całością sił, to jeszcze ma przewagę wynikającą z terenu (jazda szwedzka będzie szarżować z góry, a polska pod górę).

Wartość bojowa armii polskiej, w tym husarii, jest więc chyba próbą znalezienia jakiegoś kompromisu między tymi dwoma zupełnie odmiennymi scenariuszami. O ile w scenariuszu drugim można odnieść wrażenie, że Polacy (ściśle rzecz biorąc Litwini, wiadomo...) są przewartościowani, to dzięki tym zabiegom w scenariuszach pierwszym i trzecim, bitwa jest bardziej wyrównana i wygląda interesująco.

Rodzą się w związku z tym pytania, jak należałoby zrobić grę o tej bitwie. Czy powinno się dążyć do pokazania bitwy od momentu, gdy Szwedzi zdecydowali się zaatakować Polaków i należy ich ugrupować tak jak byli historycznie ustawieni? Czy też dać obu stronom więcej swobody, co przejawiać się może przede wszystkim w przyjęciu ustawienia początkowego? Ja grałem głównie w scenariusze 1 i 3, i tu mam bogatsze doświadczenie. Wybór pierwszej opcji daje graczom mało swobody zmiany historii, o ile gra ma być historyczna. Opcja druga jest ciekawsza, ale dużo trudniejsza. Trzeba sobie odpowiedzieć na wiele pytań z serii "Co by było gdyby?".

[dbj]

Pytanie jak najbardziej zasadne. Francuzi, na przykład, w 116 numerze Vae Victis ustawiają Szwedów w dwóch rzutach, dając też oczywiście wariant, że Szwedzi pozostają razem. Drugim wariantem jest inne uformowanie piechoty szwedzkiej, bo w stylu hiszpańskich czworoboków.

[Karel W.F.M. Doorman]

https://www.youtube.com/watch?v=4y6agtVxWi8

[Karel W.F.M. Doorman]

Stan po 3 etapie. PZ dla Polaka: 40 (brakuje 9). Wyścig z czasem trwa.

[Karel W.F.M. Doorman]

Koniec gry w połowie 4 etapu.
Litwini mają 54 punkty, czyli w tym momencie gry uciekających/zdezorganizowanych/wyeliminowanych jest 73 % oddziałów szwedzkich.

[Raleen]

Zgodnie z planem. Niewiele szwedzkiej kawalerii zostało, a to był dopiero 4 etap. Po 8 etapach pewnie nie byłoby całej armii szwedzkiej.

[Karel W.F.M. Doorman]

Scenariusz No 1. Sławek Chodkiewicz contra Michał IX Sudermański.
Stan po pierwszym etapie gry.



PS: taka ciekawostka: obydwie strony w tym scenariuszu maja do uzyskania 85 punktów zwycięstwa, przy czym oddziały gracza litewskiego siła rzeczy są drożej punktowane.

[Raleen]

Rozumiem, że Szwedzi atakują pod górę tak?

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie wiadomo, co Szwedzi zrobią. Na razie schodzą do pradoliny. Ja gram Chodkiewiczem.

[Karel W.F.M. Doorman]

Stan po 2 etapie.

[Raleen]

Jak nie będą chcieli, to rajd na skrzydle Tatarów ze wsparciem Wolontarzy ich do tego nie przymusi, a jak dojdzie do zwarcia, to słabo to widzę jeśli chodzi o Tatarów i Wolontarzy.

[Gracz_82]

Hey, na skrzydle to pewnie dziadek Kmicica dowodzi i jak zagwiżdże to Tatarini prysną i zwabią ewangelików w pułapkę.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ałła!!!! Tatarzy zaatakują i to w takim miejscu, że heretykom niewiernym szwedzkie i niemieckie szczęki poopadają!