1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
- bartek_sanok
- Lieutenant
- Posty: 531
- Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
- Lokalizacja: Sanok
- Has thanked: 946 times
- Been thanked: 306 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Jeśli masz takie założenia w grze, to trudno mi z tym dyskutować, ja bym te rzeczy oddzielał jednak, bo to 2 różne sprawy...
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10588
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2104 times
- Been thanked: 2831 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Rozdzielanie powoduje komplikacje. Natomiast w przypadku ostrzału jednak lepiej jest odejmować stopniowo, a nie na raz.bartek_sanok pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 12:10 Jeśli masz takie założenia w grze, to trudno mi z tym dyskutować, ja bym te rzeczy oddzielał jednak, bo to 2 różne sprawy...
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10588
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2104 times
- Been thanked: 2831 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
PS: taki rozdział morale od szyku wprowadził Ben Hull w swojej XVII-wiecznej serii. Dla mnie to trudno grywalny gniot, w którym rozróżnia się morale (trzy poziomy) i spoistość szyku (również trzy poziomy), dla każdego przewidując odrębny marker, albo czasem marker wspólny.
Mamy morale shaken i broken oraz formation shaken i broken, oczywiście poza morale podstawowym i formacją niezmieszaną.
Z drugiej strony samo pojęcie dezorganizacji szyku pokazuje tylko jakiś stan pośredni, a wprowadzenie stopniowego odejmowania poziomu morale pokazuje tez zmieszanie szyku, który znacznie łatwiej złamać, doprowadzając oddział do rozbicia.
Przy okazji wymusza to na przeciwniku swego rodzaju przerwę w działaniach dywizji bo - póki można - trzeba z powrotem uspokoić skołatane nerwy fizylierów czy innych huzarów i odzyskać pierwotny poziom morale.
Mamy morale shaken i broken oraz formation shaken i broken, oczywiście poza morale podstawowym i formacją niezmieszaną.
Z drugiej strony samo pojęcie dezorganizacji szyku pokazuje tylko jakiś stan pośredni, a wprowadzenie stopniowego odejmowania poziomu morale pokazuje tez zmieszanie szyku, który znacznie łatwiej złamać, doprowadzając oddział do rozbicia.
Przy okazji wymusza to na przeciwniku swego rodzaju przerwę w działaniach dywizji bo - póki można - trzeba z powrotem uspokoić skołatane nerwy fizylierów czy innych huzarów i odzyskać pierwotny poziom morale.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- bartek_sanok
- Lieutenant
- Posty: 531
- Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
- Lokalizacja: Sanok
- Has thanked: 946 times
- Been thanked: 306 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Tylko, że w rzeczywistości oddziały o wysokim morale (wyszkoleniu) nawet przy utracie szyku, zamieszaniu związanym z przekraczaniem np. strumienia robiły to sprawniej, bo po prostu żołnierz wiedział co ma robić.
Ale ostrzał czy przez artylerię czy piechotę nie powoduje spadku spoistości szyku o ile nie jest dokonany z 50m kartaczami w kolumnę
Wydaje mi się, że tu doszło z Twojej strony do pewnego uproszczenia czy na potrzeby gry czy założeń ogólnych związanych z mechanika gry.
Nie będę się wypowiadał dalej bo nie grałem, gdybyś mi zaproponował rozgrywkę to z wielką chęcią bym wtedy mógł powiedzieć coś więcej a nie chcę byś odebrał moje słowa jako krytykę w czambuł bez znajomości gry.
Ale ostrzał czy przez artylerię czy piechotę nie powoduje spadku spoistości szyku o ile nie jest dokonany z 50m kartaczami w kolumnę
Wydaje mi się, że tu doszło z Twojej strony do pewnego uproszczenia czy na potrzeby gry czy założeń ogólnych związanych z mechanika gry.
Nie będę się wypowiadał dalej bo nie grałem, gdybyś mi zaproponował rozgrywkę to z wielką chęcią bym wtedy mógł powiedzieć coś więcej a nie chcę byś odebrał moje słowa jako krytykę w czambuł bez znajomości gry.
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
- bartek_sanok
- Lieutenant
- Posty: 531
- Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
- Lokalizacja: Sanok
- Has thanked: 946 times
- Been thanked: 306 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Można też uważać morale za poziom zmęczenia walką, tylko dalej to nie ma powiązania z szykiem jako takim i dalej było trzeba na to patrzeć oddzielnie.
Chętnie zagram na próbę przy najbliższej okazji, żeby sprawdzić "co poeta miał na myśli"!
A może zwiększenie poziomu zmęczenia miałoby wpływ na punkty ruchu, oddział zmęczony wydatkuje więcej punktów ruchu albo ma "-" do walki????
Chętnie zagram na próbę przy najbliższej okazji, żeby sprawdzić "co poeta miał na myśli"!
A może zwiększenie poziomu zmęczenia miałoby wpływ na punkty ruchu, oddział zmęczony wydatkuje więcej punktów ruchu albo ma "-" do walki????
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10588
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2104 times
- Been thanked: 2831 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Dlatego oddział o wysokim morale może utracone morale odzyskiwać szybciej. A wyższy poziom powoduje, ze spadek nie ma takiego znaczenia, jak w przypadku oddziału o morale niższym.bartek_sanok pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 12:21 Tylko, że w rzeczywistości oddziały o wysokim morale (wyszkoleniu) nawet przy utracie szyku, zamieszaniu związanym z przekraczaniem np. strumienia robiły to sprawniej, bo po prostu żołnierz wiedział co ma robić.
Ale ostrzał czy przez artylerię czy piechotę nie powoduje spadku spoistości szyku o ile nie jest dokonany z 50m kartaczami w kolumnę
Robienie gry to szukanie sensownych uproszczeń.Wydaje mi się, że tu doszło z Twojej strony do pewnego uproszczenia czy na potrzeby gry czy założeń ogólnych związanych z mechanika gry.
W naszej ulubionej grze Sławka jest od groma uproszczeń, tylko może ich nie rozróżniasz. 16 PS dla pancernika? No przecież to nie tylko artyleria kal. 16 cali. To nie gra taka jak Torgilla czy mój Orzeł Morski nr I. Mogę porozdzielać artylerię wg kalibru i czasem rodzaju działa (tak było na amerykańskich superdrednotach do typu North Carolina), tylko po co? Mogę rozdzielić artylerię i umożliwić ostrzał celów, którym ta artyleria wielkiej krzywdy nie zrobiłaby, bo Hiei 13 w piątek dostała z dystansu kilkuset metrów łomot z dział 127 mm i m.in. to przesądziło o jej zatopieniu. tylko po co?
Szczerze? Wolę z Tobą się bić na Pacyfiku, zwłaszcza że chce te grę jako pierwszą skończyć. Ale jakbyś bardzo chciał, to możemy potem i zagrać w Marengo. tyle, ze mi się bardzo dobrze lata nad Pacyfikiem W Marengo gram, bo Jacek jest Napoleonista.Nie będę się wypowiadał dalej bo nie grałem, gdybyś mi zaproponował rozgrywkę to z wielką chęcią bym wtedy mógł powiedzieć coś więcej a nie chcę byś odebrał moje słowa jako krytykę w czambuł bez znajomości gry.
Wiadome, że nie ma przełożenia wprost, ale może spowodować, że oddział się sypnie. No bo co to jest dezorganizacja szyku?tylko dalej to nie ma powiązania z szykiem
Swoją drogą u mnie oddział ma dwa poziomy - drugi jest słabszy w sensie współczynników i niższego maksymalnego poziomu morale. Poza tym rozbicie takiego oddziału eliminuje go z gry. I znowu dlaczego? Bo tego!!! Po prostu to gra.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- bartek_sanok
- Lieutenant
- Posty: 531
- Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
- Lokalizacja: Sanok
- Has thanked: 946 times
- Been thanked: 306 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Oczywiście, że są konieczne uproszczenia dla grywalności itp.
A w Twoje "Marengo" z chęcią zagram, aby zobaczyć coś tam "upichcił"!
A w Twoje "Marengo" z chęcią zagram, aby zobaczyć coś tam "upichcił"!
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10588
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2104 times
- Been thanked: 2831 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Z Jackiem. On lubi to!bartek_sanok pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 12:40 Oczywiście, że są konieczne uproszczenia dla grywalności itp.
A w Twoje "Marengo" z chęcią zagram, aby zobaczyć coś tam "upichcił"!
Ja wolę Pacyfik. Poważnie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- jacus1944
- Lieutenant
- Posty: 536
- Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
- Has thanked: 145 times
- Been thanked: 196 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Bartku z tego co mi wiadomo Francuzi zamienili szyk trójszeregowy na dwu szeregowy dopiero w 1813 r. w kampanii niemieckiej kiedy faktycznie duża liczba rekrutów nie była w stanie okiełznać strachu/adrenaliny/podniety bitewnej i paliła na ślepo z trzeciego szeregu.bartek_sanok pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 08:54 Linia trzyszeregowa została szybko zastąpiona dwuszeregową w armii francuskiej. Po pierwsze były przypadki zranień lub wręcz odstrzeliwania głów żołnierzy z pierwszego szeregu przez rozochoconych walka żołnierzy z trzeciego szeregu.
Z tymi zwrotami w kolumnie to zależy w jakiej kolumnie I tak np. w kolumnie szturmowej jedyne zwroty w ramach plutonów składających kolumnę to zachodzenie w prawo i lewo przy tworzeniu czworoboku. Wtedy najlepiej kiedy kolumna miała odstępy na szerokość frontu plutonów.bartek_sanok pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 08:54 Utrzymanie szyku w kolumnie nie jest trudne. Być może Ty sobie wyobrażasz kolumnę jako mocno "skompaktowaną", ale w rzeczywistości kolumna musiała mieć między oddziałami odstępy potrzebne do wykonywania zwrotów.
Kolumna szturmowa, czyli dywizjonowa rozwijała się w linię poprzez marsz rotami na lewo i prawo i do tego nie był potrzebny odstęp większy niż 3 kroki.
Kolumna plutonowa rozwijała się poprzez zachodzenie w prawo lub lewo po kątem powiedzmy 45 stopni, ale to się odbywało w ruchu i marsz na wprost pierwszych plutonów tworzył niejako potrzebne miejsce na ten zwrot. Natomiast kiedy kolumna plutonowa chciała zrobić zmianę frontu i jednocześnie przejść w linię to najlepiej kiedy była ustawiona właśnie w odstępach plutonowych, bo to pozwalało stworzyć linię z frontem w lewo czy prawo poprzez proste i szybkie zachodzenie w wyznaczonym kierunku. Piszę oczywiście o Francuzach i Polakach.
Taka samą kolumną było batailonmasse czy divisionmasse u Austriaków w 1809 r. i w zasadzie Francuzi również z kolumny serre czyli ścieśnionej tworzyli takie zamknięte czworgrany. A tak naprawdę to prawdopodobnie wszystkie ówczesne armie tworzyły podobny szyk, w tym armia Księstwa Warszawskiego już w wojnie 1807 r. kiedy to batalion rekrutów broniący się przed napadem Kozaków na polecenie Krukowieckiego, ścieśnił kolumnę i zrobił front "na około".bartek_sanok pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 08:54 Mocno ścieśnioną kolumną była pruska "angriff kolonne" z lat 1813-15, która w razie ataku kawalerii służyła za czworobok, ale tylko dlatego, że w szeregi masowo napływać "zieloni" rekruci.
Szyk linearny przy ok. 200 ludziach w szeregu z uwagi na teren, stres, zmęczenie, ostrzał musiał falować jak firanka na wietrze:-) powolność szyku linearnego w grach planszowych zakłada zapewne marsz w dobrym porządku, a więc krok zwyczajny + zatrzymywanie dla urównania. Wroniecki w swoich "Rozporządzeniach wojennych batalionu..." pisze, że kolumna przebędzie 200 kroków w zamian 100 kroków linii...bartek_sanok pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 08:54 W "Waterloo" to szyk liniowy jest przesadnie powolny, a nie kolumny za szybkie, to nie były czasy Fryderyka Wielkiego
To na razie tyle, bo tyle się rozpisaliście, że nie nadążam z myślami
Rok 1809. Raszyn
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
- jacus1944
- Lieutenant
- Posty: 536
- Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
- Has thanked: 145 times
- Been thanked: 196 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Bartku ja bardzo chętnie i nie tylko w Marengo. Mam w arsenale parę tytułów, które mogą przypaść Ci do gustubartek_sanok pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 12:40 Oczywiście, że są konieczne uproszczenia dla grywalności itp.
A w Twoje "Marengo" z chęcią zagram, aby zobaczyć coś tam "upichcił"!
Rok 1809. Raszyn
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
- bartek_sanok
- Lieutenant
- Posty: 531
- Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
- Lokalizacja: Sanok
- Has thanked: 946 times
- Been thanked: 306 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Podaj tytuły to zacznę powoli się zapoznawać z instrukcjami i by się w coś "pykło"!jacus1944 pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 13:04Bartku ja bardzo chętnie i nie tylko w Marengo. Mam w arsenale parę tytułów, które mogą przypaść Ci do gustubartek_sanok pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 12:40 Oczywiście, że są konieczne uproszczenia dla grywalności itp.
A w Twoje "Marengo" z chęcią zagram, aby zobaczyć coś tam "upichcił"!
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
- jacus1944
- Lieutenant
- Posty: 536
- Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
- Has thanked: 145 times
- Been thanked: 196 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Bartek w pierwszej kolejności oczywiście tematy napoleońskie i tutaj w pierwszej kolejności seria La Bataille, mam Quatre Brass, Ligny, Mont Saint Jean, Dresden 1813, Moscova 1812, a w piątek odebrałem świeżutkie, bo sprzed 24 lat La Bataille d'Orthez
W następnej kolejności seria BAR, czyli Battles from the Age of Reason i mam tutaj również świeżutkie, bo sprzed 24 lat Bradywine i Germantown czy Monmouth. Wszystko na przepięknych mapach Ricka Barbera.
W między czasie możemy jechać z serią Blind Sword o wojnie domowej w Ameryce Północnej.
Wszystko to chodzi na jednym silniku i poznanie zasad systemowych z drobnymi special rules dla każdej z bitew pozwoli na przeniesienie się w czasie
Wszystko oczywiście na Vassalu dostępne.
W następnej kolejności seria BAR, czyli Battles from the Age of Reason i mam tutaj również świeżutkie, bo sprzed 24 lat Bradywine i Germantown czy Monmouth. Wszystko na przepięknych mapach Ricka Barbera.
W między czasie możemy jechać z serią Blind Sword o wojnie domowej w Ameryce Północnej.
Wszystko to chodzi na jednym silniku i poznanie zasad systemowych z drobnymi special rules dla każdej z bitew pozwoli na przeniesienie się w czasie
Wszystko oczywiście na Vassalu dostępne.
Ostatnio zmieniony wtorek, 19 marca 2024, 00:46 przez jacus1944, łącznie zmieniany 1 raz.
Rok 1809. Raszyn
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10588
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2104 times
- Been thanked: 2831 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Ja będę Jacka gnębił z Powstaniem Styczniowym w wymiarze taktycznym! Też Napoleon, tylko nie ten
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- bartek_sanok
- Lieutenant
- Posty: 531
- Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
- Lokalizacja: Sanok
- Has thanked: 946 times
- Been thanked: 306 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Właśnie rzecz w tym, że nie trzeba było się zatrzymywać aby wyrównać szyk, spowalniało się tych co się wyrwali i poganiało tych co "zaspali" i tak jak pisałem sztandar był punktem odniesienia dla maszerujących.jacus1944 pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 13:03
Szyk linearny przy ok. 200 ludziach w szeregu z uwagi na teren, stres, zmęczenie, ostrzał musiał falować jak firanka na wietrze:-) powolność szyku linearnego w grach planszowych zakłada zapewne marsz w dobrym porządku, a więc krok zwyczajny + zatrzymywanie dla urównania. Wroniecki w swoich "Rozporządzeniach wojennych batalionu..." pisze, że kolumna przebędzie 200 kroków w zamian 100 kroków linii...
Zastanawiam się co począć z tym wolniejszym maszerowaniem, może było odmienne w różnych armiach a ,może spowodowane "świeżym" rekrutem lub względami estetycznymi i "trepowskim" umiłowaniem porządku?
A może po prostu w Landwehrze rozwijano się tylko z kolumny w linię i z powrotem do przemarszu w kolumnę ze względu na świeżego rekruta i ze wzg na niebezpieczeństwo wrogiej kawalerii tak było bezpieczniej zamiast bawić się w "pełzanie" w linii, co robimy na ćwiczeniach przed każdym Lipskiem "do usra....", do znudzenia
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
- bartek_sanok
- Lieutenant
- Posty: 531
- Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
- Lokalizacja: Sanok
- Has thanked: 946 times
- Been thanked: 306 times
Re: 1800: Dwie bitwy pod Marengo 1800. Rozgrywka konsularna
Zacznijmy zatem od Napoleonkijacus1944 pisze: ↑poniedziałek, 18 marca 2024, 13:36 Bartek w pierwszej kolejności oczywiście tematy napoleońskie i tutaj w pierwszej kolejności seria La Bataille, mam Quatre Brass, Ligny, Mont Saint Jean, Dresden 1813, Moscova 1812, a w piątek odebrałem świeżutkie, bo sprzed 24 lat La Bataille d'Orthez
W następnej kolejności seria BAR, czyli Battle of American Revolution i mam tutaj również świeżutkie, bo sprzed 24 lat Bradywine i Germantown czy Monmouth. Wszystko na przepięknych mapach Ricka Barbera.
W między czasie możemy jechać z serią Blind Sword o wojnie domowej w Ameryce Północnej.
Wszystko to chodzi na jednym silniku i poznanie zasad systemowych z drobnymi special rules dla każdej z bitew pozwoli na przeniesienie się w czasie
Wszystko oczywiście na Vassalu dostępne.
Nie mogę znaleźć w internetach instrukcji w pdf-ie, jeśli miałbyś taką to poproszę o podesłanie
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"