Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43340
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Raleen »

Obrazek

Dzisiejszego dnia mija 102 lata od odzyskania przez Polskę niepodległości. Dzięki zgodnemu wysiłkowi Polaków, w tym przedstawicieli wszystkich ugrupowań politycznych, nasz kraj powrócił na mapę Europy. Wymagało to nie lada wysiłku i umiejętności, zarówno politycznych, militarnych, jak i dyplomatycznych. Wiek temu Polacy potrafili cenić odzyskaną po latach zaborów niepodległość dającą im możliwość stanowienia o własnym losie. Warto pamiętać, że odrodzenie Polski po 123 latach niebytu nie było sprawą łatwą i docenić wysiłek naszych przodków oraz to, że mamy dziś własne państwo i tym samym jesteśmy „u siebie”. W tym roku z uwagi na pandemię Covid-19 przychodzi nam mierzyć się z nowymi, nieznanymi wcześniej wyzwaniami. Oby postawa twórców niepodległego państwa polskiego była dla wszystkich inspiracją w tym trudnym okresie i pozwoliła im znaleźć właściwą drogę postępowania.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Warto pamiętać, że Polska zaczęła odzyskiwać niepodległość już w 1916 roku, kiedy dwóch niemieckich cesarzy zapragnęło konkretów z odtworzeniem Królestwa Polskiego. W przejmowaniu władzy od Austriaków w Radomiu brał udział pradziadek mojej żony, wiceprezydent miasta Wacław Dębowski h. Jelita.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43340
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Raleen »

Gratuluję i zazdroszczę. Z tym manifestem dwóch cesarzy (i rosyjskim odpowiednikiem w postaci manifestu wielkiego księcia Mikołaja Mikołajewicza) to chyba na tym etapie wojny były takie typowe zobowiązania pod wpływem chwili, które w razie zwycięstwa państw centralnych pewnie zostałyby zrealizowane o tyle, że Polakom dano by trochę więcej autonomii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze: środa, 11 listopada 2020, 21:29 Gratuluję i zazdroszczę. Z tym manifestem dwóch cesarzy (i rosyjskim odpowiednikiem w postaci manifestu wielkiego księcia Mikołaja Mikołajewicza) to chyba na tym etapie wojny były takie typowe zobowiązania pod wpływem chwili, które w razie zwycięstwa państw centralnych pewnie zostałyby zrealizowane o tyle, że Polakom dano by trochę więcej autonomii.
Niewątpliwie za manifestem dwóch Kajzerów szły konkrety. Zresztą wcześniej np. w 1915 gubernator von Besseler przecież reaktywował Uniwersytet Warszawski nadając mu statut. Mamy nawet zdjęcie z momentu ogłaszania jakiegos manifestu przez władze Radomia.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Leliwa »

Manifest dwóch kajzerów był ówczesnym elementem budowy Mitteleuropy, czyli tworzenia wianuszka zależnych politycznie i ekonomicznie państewek wokół Niemiec. Generalnie był to pomysł generał-gubernatora von Beselera, na który dowództwo niemieckie odpowiedziało pozytywnie, ponieważ Niemcom po rzeźniach pod Verdun i nad Sommą kurczyły się rezerwy ludzkie, więc chcieli pozyskać rekruta polskiego. Wcześniej nie bardzo mogli bo były to tereny okupowane, a zależne od nich KP (o zależnych od patronów granicach). Polacy jednak nie palili się do służby w tym wojsku. Marchewka okazała sie za słaba. Warto też przeczytać deklarację lozańską KNP jako odpowiedź na akt 5 listopada. https://dzieje.pl/aktualnosci/protest-l ... ada-1916-r
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Leliwa »

Zresztą nie mieszajmy wydarzeń z różnych okresów wielkiej wojny. W 1916 roku nie było mowy o żadnym odzyskiwaniu niepodległości, to dopiero od października 1918 rządy związane z Radą Regencyjną zaczęły przejmować władzę z rąk okupacyjnych. Natomiast manifest wielkiego księcia to początek wojny ponad dwa lata przed Aktem 5 listopada. Natomiast data 11 listopada jest tylko symboliczna. Narzuciły ją niejako polskiej tradycji rządy Piłsudskiego i jego spadkobierców. Odzyskiwanie niepodległości zaczęło się wcześniej i trwało dłużej, i przyjazd Józefa Piłsudskiego do Warszawy wypuszczonego przez Niemców, by przejąć władzę w Warszawie w żadnej mierze nie stanowił tu punktu zwrotnego.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

leliwa pisze: czwartek, 12 listopada 2020, 13:10 Zresztą nie mieszajmy wydarzeń z różnych okresów wielkiej wojny. W 1916 roku nie było mowy o żadnym odzyskiwaniu niepodległości, to dopiero od października 1918 rządy związane z Radą Regencyjną zaczęły przejmować władzę z rąk okupacyjnych. Natomiast manifest wielkiego księcia to początek wojny ponad dwa lata przed Aktem 5 listopada. Natomiast data 11 listopada jest tylko symboliczna. Narzuciły ją niejako polskiej tradycji rządy Piłsudskiego i jego spadkobierców. Odzyskiwanie niepodległości zaczęło się wcześniej i trwało dłużej, i przyjazd Józefa Piłsudskiego do Warszawy wypuszczonego przez Niemców, by przejąć władzę w Warszawie w żadnej mierze nie stanowił tu punktu zwrotnego.
W 1916 zaczęła się na nowo polska państwowość. Nie darmo Piłsudski dostał władzę.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43340
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Raleen »

Mnie się wydaje, że sens 11 listopada jako daty odzyskania niepodległości jest taki, że łączy się to z faktycznym przejęciem kontroli nad dużym obszarem kraju, w tym jego stolicą. Jednocześnie tego dnia nastąpiła kapitulacja Niemiec, więc Niemcy prawnie przestają kontrolować terytorium polskie (wraz z nimi Austro-Węgry w przypadku których 3 listopada podpisano zawieszenie broni, a 11 listopada Karol Habsburg zrzekł się "udziału w sprawach państwowych".

W prawie międzynarodowym jeśli chodzi o uznanie istnienia państw jest taka dwoistość, że z jednej strony ważne są akty państw wyrażające uznanie danego stanu rzeczy, z drugiej strony istotny jest stan faktyczny w postaci kontrolowania politycznie i militarnie terytorium. Osobną kwestią jest co zadeklarowali w 1916 monarchowie Niemiec i Austro-Węgier, bo o niepodległości nie było zdaje się mowy? W deklaracji rosyjskiej z tego okresu mowa jest o Polsce w nierozerwalnej więzi z Rosją.

Zgadzam się oczywiście z Leliwą, że to był proces i 11 listopada jest w jakiejś mierze symboliczny. Ale trudno chyba o właściwszą datę. Żeby było państwo to musi istnieć suwerenna władza, która sprawuje kontrolę nad ludnością i terytorium, i to się pojawiło samo z siebie 11 listopada, a jednocześnie dotychczasowa władza przestała faktycznie funkcjonować (chociaż tu można jeszcze różnie akt kapitulacji traktować, bo ostatecznie nowy ład ukształtowano w Wersalu, jakiś czas potem).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze: czwartek, 12 listopada 2020, 15:16 Mnie się wydaje, że sens 11 listopada jako daty odzyskania niepodległości jest taki, że łączy się to z faktycznym przejęciem kontroli nad dużym obszarem kraju, w tym jego stolicą.
Otto to!

Rada Regencyjna utworzonego przez Niemców Królestwa Polskiego przekazuje swoją władzę Józefowi Piłsudskiemu. Rada Regencyjna zastępująca regenta, bo go nie ma i monarchę bo też go nie ma. Mniejsza o to, czy zrobiona w konia przez Daszyńskiego i jego socjalistyczny rzad, czy nie. Rząd Daszyńskiego też ustępuje. Wszystkie po kolei lokalne ośrodki władzy podporządkowują się Warszawie i Naczelnikowi. Co ciekawe Królestwo posiada własną siłę zbrojną, która stanowi podstawę budowania Wojska Polskiego. Polnische Wehrmacht. Szefem sztabu armii jest generał Tadeusz Rozwadowski.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Leliwa »

Nie zaczęła się. Nie było żadnych atrybutów tej państwowości. Dopiero w styczniu roku następnego powołano Tymczasową Radę Stanu w całości złożoną z nominatów z obozu kolaboracyjnego, czyli tzw. aktywistów, do których należał wtedy Józef Piłsudski. Dopiero we wrześniu powołano Radę Regencyjną, która zaczęła tworzyć zalążki administracji. Co to zresztą za państwowość bez granic, które inne państwa na boku odrywają, całą prowincję jak było w traktacie brzeskim. Jeśli zresztą chodzi o nazwę Królestwo Polskie, to przypominam, że i w Imperium Rosyjskim nie została nigdy oficjalnie zniesiona, posiadała za to w odróżnieniu od tego zadeklarowanego przez Niemców KP, jakieś określone terytorium. Ale dlaczego właściwie "nie darmo Piłsudski dostał władzę"?
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jest już państwo, tylko ono zrzuca z siebie niemiecko-austriacki protektorat. Czyli ogłasza niepodległość. Kiedy to Beseler wyjeżdża z Warszawy?

"18 października 1918 uznał zwierzchność Rady Regencyjnej nad Wojskiem Polskim, a 24 października złożył na jej ręce urząd naczelnego dowódcy[4]. 12 listopada tegoż roku w przebraniu opuścił Warszawę,"

Czyli 1 albo 12 porzucił stanowisko "abdykując" niejako. Data 11 listopada nie jest zatem tylko powiązana z Piłsudskim. Inna sprawa, że Rada przekazała władzę Ziukowi wbrew woli swoich niemieckich protektorów.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_st ... sce_(1918) A o tym nie wiedziałem. Endecy usiłowali zadymę zrobić, tylko im nie wyszło.

"Rada Regencyjna 7 października 1918 roku proklamowała niepodległość Polski[9] powołując się na 14 punktów Wilsona zaakceptowanych kilka dni wcześniej przez państwa centralne jako podstawa rokowań pokojowych[10], a 12 października przejęła od okupantów władzę zwierzchnią nad wojskiem[11]. 21 października niemiecki generał-gubernator warszawski Hans Hartwig von Beseler złożył urząd Naczelnego Wodza Polskiej Siły Zbrojnej. 25 października powołano rząd Józefa Świeżyńskiego, który jako pierwszy nie starał się o akceptację władz okupacyjnych niemieckich i austro-węgierskich. 28 października Rada Regencyjna powołała gen. Tadeusza Rozwadowskiego, wcześniej nieoficjalnego doradcę RR, na stanowisko szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Generał niezwłocznie przystąpił do organizacji Sztabu Generalnego i Ministerstwa Spraw Wojskowych. 3 listopada rząd Świeżyńskiego próbował przeprowadzić przeciwko Radzie zamach stanu, ale Rada Regencyjna usunęła rząd, powołując w jego miejsce prowizorium rządowe pod przewodnictwem Władysława Wróblewskiego[potrzebny przypis].

11 listopada Rada Regencyjna przekazała zwierzchnią władzę wojskową oraz naczelne dowództwo nad wojskiem polskim Józefowi Piłsudskiemu[12], następnego dnia powierzyła mu misję utworzenia rządu, ale wobec nacisków opinii publicznej zrezygnowała z tego zamiaru. 14 listopada Rada Regencyjna rozwiązała się przekazując całość władzy zwierzchniej Naczelnemu Wodzowi Wojsk Polskich Józefowi Piłsudskiemu[13], który na tej podstawie piastował ją formalnie do 29 listopada 1918 (kiedy to ogłoszony w Dzienniku Praw Państwa Polskiego Nr 17 został dekret o najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej)[14]. "

Czyli nawet można świętować 7 października.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Leliwa »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 12 listopada 2020, 15:46
Raleen pisze: czwartek, 12 listopada 2020, 15:16 Mnie się wydaje, że sens 11 listopada jako daty odzyskania niepodległości jest taki, że łączy się to z faktycznym przejęciem kontroli nad dużym obszarem kraju, w tym jego stolicą.
Otto to!

Rada Regencyjna utworzonego przez Niemców Królestwa Polskiego przekazuje swoją władzę Józefowi Piłsudskiemu. Rada Regencyjna zastępująca regenta, bo go nie ma i monarchę bo też go nie ma. Mniejsza o to, czy zrobiona w konia przez Daszyńskiego i jego socjalistyczny rząd, czy nie. Rząd Daszyńskiego też ustępuje. Wszystkie po kolei lokalne ośrodki władzy podporządkowują się Warszawie i Naczelnikowi. Co ciekawe Królestwo posiada własną siłę zbrojną, która stanowi podstawę budowania Wojska Polskiego. Polnische Wehrmacht. Szefem sztabu armii jest generał Tadeusz Rozwadowski.
No, ale Rada Regencyjna przejęła kontrolę nad wojskiem i administracją w stolicy i na znacznej części terytorium wcześniej. "Rząd" Daszyńskiego był rewoltą przeciwko administracji podległej Radzie, a nie przeciwko Niemcom. Podobnie jak różne mniej lub bardziej "bolszewickie republiki". Piłsudski okazał się tylko pod pewnym względem wygodny, bo miał uspokoić i spacyfikować agitację "czerwonych" czy to socjalistyczną czy komunistyczną. No i miał dobre kontakty z Niemcami, a trzeba było ewakuować wojska z Ober-Ostu.
Oczywiście co do nieudanego zamachu stanu przeprowadzonego przez koła zbliżone do narodowych to była to reakcja na powstanie rządu Moraczewskiego, człowieka Piłsudskiego, socjalistycznego, a więc zdecydowanie niereprezentatywnego dla większości społeczeństwa polskiego i na jego dekrety. Piłsudski zreflektował się i powołał gabinet Paderewskiego o szerszej reprezentacji.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”