Co mapa do Ścieżek chwały ma wspólnego z rzeczywistością?

Gra wydawnictwa GMT Games (polska edycja wyd. Gołębiewski)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

W takich warunkach terenowych toczono boje o odcięcie Trentu na kierunku Bozen (Bolzano dzisiejsze) - Bruneck.

Żeby Wam uzmysłowić choć troszkę, co obie strony wyczyniały, powiem, że kawałek Piccolo Lagazuoi został wysadzony przez Austriaków, zaś chyba kawałek Rif. Lagazuoi (u Dąbrowskiego ten szczyt to Przedni Lagazuoi) został wysadzony częściowo przez Włochów.

Przełęczą od prawej do lewej można się przedostać w stronę kolei Bozen-Bruneck, czyli odciąć i Bozen i Trent od zaplecza. Wprawdzie jest jeszcze kawał drogi do tej kolei, niemniej to ten kierunek.

To ja już nie wiem, gdzie było groźniej :D - w Dolomitach czy w błocie w Pikardii czyli Belgii.

Obrazek

Gdyby zdjęcie nie chciało wejść na forum:

http://www.twschwarzer.de/dol14.jpg

A tu jest linka dla interesowanych na stronę główną:

http://www.twschwarzer.de/gebirge1.htm
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Nie mam zamiaru samobójczo dyskutować ze znawcami tematu (niski pokłon, Zulu), zwłaszcza gdy wywody poparte są tak wspaniałymi ilustracjami :) . Chcę tylko - zupełnie na marginesie - przypomnieć kwestię, dawno temu już poruszaną na forum: pola w Ścieżkach Chwały są często nazywane symbolicznie i reprezentują pewien obszar, a nie konkretny punkt terenowy.
Przykładowo: trudno sobie wyobrazić mapę do takiej gry bez Warszawy, a z drugiej strony w tej skali nie "zmieściłby" się na niej Modlin z twierdzą. Tymczasem twierdza Warszawa została zlikwidowana rozkazem carskim z 18/31 stycznia 1909 roku, w następnych latach opróżniano forty, aby w 1913 r. fizycznie je zlikwidować przez wysadzanie i rozbiórki. Co prawda w 1913 zaczęto porządkować i częściowo wzmacniać ocalałe dzieła forteczne, ale ponownie je wysadzono, gdy Rosjanie w 1915 r. opuszczali Warszawę. Pole "Warszawa" z twierdzą o sile 2, umieszczone na mapie PoG-a, traktuję więc jako obszar umocniony, którego jądrem są twierdze Modlin i Zegrze oraz resztki fortów twierdzy Warszawa, któremu to polu nazwę dało miasto, stanowiące ważny cel strategiczny dla Państw Centralnych. Podobnie "twierdza Łomża" o sile 1 (czy nie za małej?) symbolizuje niewątpliwie linię rosyjskich twierdz i przyczółków mostowych od Pułtuska, przez Różan, Ostrołękę, właśnie Łomżę, aż po Osowiec. (Linia Narwi i Biebrzy była, mimo wszystko, silna i ważna dla obrony Królestwa, stąd moja wątpliwość, czy 1 punkt siły to nie za mało).
Podkreślam raz jeszcze: te uwagi nie odnoszą się do sytuacji w północnych Włoszech. Chodzi mi o zwrócenie uwagi na pewne, konieczne zresztą, uproszczenia. Nazwy niektórych pól mogą być wobec tego mylące: niewątpliwie Allenstein jest większą miejscowością niż Tannenberg :wink: - ale to ten drugi dał nazwę ważnej bitwie. No i oczywiście nic nie usprawiedliwia umieszczenia Białegostoku na wschód od Grodna :shock:
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Andy pisze:Nie mam zamiaru samobójczo dyskutować ze znawcami tematu (niski pokłon, Zulu), zwłaszcza gdy wywody poparte są tak wspaniałymi ilustracjami :)
Daj spokój.
Chcę tylko - zupełnie na marginesie - przypomnieć kwestię, dawno temu już poruszaną na forum: pola w Ścieżkach Chwały są często nazywane symbolicznie i reprezentują pewien obszar, a nie konkretny punkt terenowy.
Ja to Panie Adrzeju doskonale rozumiem i nie chodzi mi o nazwanie punktu, tylko o to, co on soba reprezentuje.
Przykładowo: trudno sobie wyobrazić mapę do takiej gry bez Warszawy, a z drugiej strony w tej skali nie "zmieściłby" się na niej Modlin z twierdzą. Tymczasem twierdza Warszawa została zlikwidowana rozkazem carskim z 18/31 stycznia 1909 roku, w następnych latach opróżniano forty, aby w 1913 r. fizycznie je zlikwidować przez wysadzanie i rozbiórki. Co prawda w 1913 zaczęto porządkować i częściowo wzmacniać ocalałe dzieła forteczne, ale ponownie je wysadzono, gdy Rosjanie w 1915 r. opuszczali Warszawę. Pole "Warszawa" z twierdzą o sile 2, umieszczone na mapie PoG-a, traktuję więc jako obszar umocniony, którego jądrem są twierdze Modlin i Zegrze oraz resztki fortów twierdzy Warszawa, któremu to polu nazwę dało miasto, stanowiące ważny cel strategiczny dla Państw Centralnych.
Tu akurat sam bym sie nie czepił - popatrz na połączenia - Płock w Warszawą przez Modlin oraz z Łomży do Warszawy w ten sam sposób.

Sens jest zachowany - Obszar Warowny jest i trzyma zarówno ruch z północy na poludnie przez Twierdzę Nowogeorgijewsk) oraz z zachodu na wschód przez mosty w Warszawie (niżej był most w Iwangorodzie, a potem długo, długo nic, bo chyba aż do Krakowa).
Podobnie "twierdza Łomża" o sile 1 (czy nie za małej?) symbolizuje niewątpliwie linię rosyjskich twierdz i przyczółków mostowych od Pułtuska, przez Różan, Ostrołękę, właśnie Łomżę, aż po Osowiec. (Linia Narwi i Biebrzy była, mimo wszystko, silna i ważna dla obrony Królestwa, stąd moja wątpliwość, czy 1 punkt siły to nie za mało).
To się zgadza, choć ewidentnie jest to łatwe do zniszczenia (za łatwe), a w końcu Osowiec się obronił.
Podkreślam raz jeszcze: te uwagi nie odnoszą się do sytuacji w północnych Włoszech. Chodzi mi o zwrócenie uwagi na pewne, konieczne zresztą, uproszczenia. Nazwy niektórych pól mogą być wobec tego mylące: niewątpliwie Allenstein jest większą miejscowością niż Tannenberg :wink: - ale to ten drugi dał nazwę ważnej bitwie. No i oczywiście nic nie usprawiedliwia umieszczenia Białegostoku na wschód od Grodna :shock:
Własnie, dopóki to ma sens, to ja się nie czepiam.
Ale np. przejście bezpośrednio z Iwangorodu do Tarnowa to już duże przegięcie, bo taki manewr mógł się odbyć albo poprzez przekroczenie Wisły od Sandomierza w górę, przy czym nie byłoby to znowu takie proste, albo z Iwangorodu prawym brzegiem Wisły do Sanu, przez San na Rzeszów - gdyby tak było, byłoby luks, ale znowu nie grałyby Gorlice, więc przy takim układzei zamiast Gorlic można byłoby zrobić Duklę i szafa gra.

Północne Włochy są natomiast ewidentnie źle zrobione, co widać na załączonych obrazkach.

No i Białystok jednak jest na zachód od Grodna, więc śmiele można było przestawić kwadracik i byłoby cacy.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

W sumie widzę, że się zgadzamy: uproszczenia są niezbędne (w tej skali), niektóre z nich są niedopracowane (droga Dęblin-Tarnów), inne niedoszacowane (siła twierdz na linii Narew-Biebrza), jeszcze inne całkiem schrzanione (Włochy), przy niektórych widać po prostu brak staranności (Białystok-Grodno). Z Gorlicami/Duklą jest chyba trochę tak jak z Tannenbergiem/Olsztynem, nie sądzisz?
Przy okazji mam pytanie do weteranów: jak sądzicie, czy proste dodanie gór na spornych polach w północnych Włoszech (co technicznie nie byłoby skomplikowane :wink: ), poprawiłoby sytuację pod względem realizmu, czy zniszczyłoby zbalansowanie gry?
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Oczywiście że by zmieniło, i to bardzo. Włochy to równoważnik dla Turcji - tu i tam bodajże 7 pól do zdobycia.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Jenerał von Auffenberg pisze:Autorzy wymyślili sobie, że Niemcy to akurat dopiero w 1917 dali sie namowić na aktywność na froncie włoskim i wcześniej przed rozkręceniem wojenki za Chiny tam nie chcieli pojechać. Gdyby jednak, zamiast trzymać się naciąganych realiów, pozwolono wysłać tam choć jedną armię niemiecką, to niestety los Italiani byłby fgodny pożałowania, bo z Niemiaszkami by sobie bez pomocy Francuzów lub Brytyjczyków by sobie nie poradzili. To samo z Turkami, których można wesprzeć, ale akurat rozpadającego się frontu włoskiego, wg mapy grożącego głębokim tyłom niemieckim, to już nie).
Który przepis masz na myśli? Bo według mnie takie ograniczenia obowiązują tylko w scenariuszu historycznym:
"Only Austrian and Italian armies may operate in Italy (move, attack, or advance into any space in Italy) and no German armies may end their movement (OPS or SR) in Trent, Villach or Trieste until the start of a turn at which both sides are at Total War."
Jenerał von Auffenberg pisze:Asiago to włoski rejon umocniony, więc, jak zdaje się mówiłeś, brakuje też tam umocnień wloskich.
Opcjonalny set-up (4.2.4) przewiduje okopy (1) w Weronie, Asiago, Maggiore i Udine.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Chodzi mi oczywiście o wersję historyczną, nie o zasady ogólne.

Co do Dukli i Gorlic, to akurat przykład z Tannenbergiem i Olsztynem jest nieadekwatny.

Przełęcz Dukielska stanowiła jeden z głównych celów pośrednich rosyjskiej ofensywy na Węgry - Karpaty na wschód od Beskidu Nickiego są dość wysokie, podobnie jak i na zachchód, z wyjątkiem Bramy Orawskiej.

Gorlice zaś leżą na północ od Przełęczy Konieczniańskiej - która podobnie jak Przełęcz Dukielska, wiedzie wprost na Słowację, czyli na Węgry.
Gorlice zrobiono z prostej przyczyny:
wielka ofensywa Panstw Centralnych z maja 1915 r. i to było dobre rozwiązanie, tylko że nie dograno wszystkiego ze wszystkim, ale naprawdę nie chcę się tak bardzo czeopiac - po prostu gadam sobie o poważnych brakach.

Re Andreas:
okopy a forty to dwie rózne rzeczy.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Jenerał von Auffenberg pisze:Gorlice zrobiono z prostej przyczyny:
wielka ofensywa Panstw Centralnych z maja 1915 r.
O to mi właśnie chodziło. Autorzy czasem umiejscawiają pola (albo je nazywają - jak w przypadku Tannenbergu), nawiązując do wielkich, historycznych bitew.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Niekoniecznie patrząc na całokształt, jak z tym Tarnowem.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Co do zdjęć to byłem tam i moge potwierdzić w całej rościągłości. Walki musiały być bardzo krwawe bo sonie potem włosi zafundowali w Bolzano muzem-mauzoleum antywojenne.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

jasz pisze:Co do zdjęć to byłem tam i moge potwierdzić w całej rościągłości. Walki musiały być bardzo krwawe bo sonie potem włosi zafundowali w Bolzano muzem-mauzoleum antywojenne.
U Dabrowskiego są zdjęcia fortow w okolicach Asiago.
Specjalnie podczytywałem u Niego o wiosennej ofensywie austriackiej w Tyrolu (czyli na Asiago) i okazuje sie, że CK armie biły się bardzo dzielnie z dość umiarkowanymi stratami, jak na warunki terenowe (podczas 3 tygodni ofensywy "tylko" 5 tys. zabitych, a razem 30 tys. strat, więc jak na front zachodni to dość średnie straty, Włosi ponieśli większe).

Zazdroszczę Ci Jasz, po obejrzeniu zdjęć sam nabrałem ochoty, żeby tam pojechać.
Co do mauzoleum:
Włosi spryciarze, postawili je w mieście, które wydarli Austriakom :twisted: , pokojowo nastawieni.

Pozdrawiam.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

bo ja wiem czy jest czego zazdrościć; przezylem tam szok kulturowy niby człowiek jest we Włoszech a czyje się jak u germańców - język inny, mentalość inna i nawet kuchnia inna. Miałem w Bolzanio przykre przjścia z carabinierm o mentalnośći "alles in ordung" wdodatku miałem wrażenie, że po niemiecku mówił lepiej niż po włosku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

jasz pisze:bo ja wiem czy jest czego zazdrościć; przezylem tam szok kulturowy niby człowiek jest we Włoszech a czyje się jak u germańców - język inny, mentalość inna i nawet kuchnia inna. Miałem w Bolzanio przykre przjścia z carabinierm o mentalnośći "alles in ordung" wdodatku miałem wrażenie, że po niemiecku mówił lepiej niż po włosku.
No to w końcu południowy Tyrol, niemiecko-języczny, to czemu się dziwić?

Raczej można się dziwić temu, że Włosi tak bardzo chcieli go Austriakom wydrzeć.
Któryś z włoskich znakomitych bobsleistów ma niemieckie nazwisko, nie pamiętam który.

Druga sprawa, że Krn to Slovenija, więc chyba bliżej nas :D
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Niby tak ale ci Słoweńcy to też niemczurską mentalnośc mają.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Tak nieco dla rozluźnienia atmosfery.

Pułki CK Armii o znaczącym odsetku poborowych narodowości włoskiej:

1) 97 pułk piechoty von Waldstätten z Triestu - 45% Slovene, 27% Croatian, Serbian, Serbo-Croat, 20% Italian, 8% various

Pułk należał do 36 DP z doskonałego, jak powiada Dąbrowski, chorwackiego XIII KA - korpus ten w zimie 1914/15 przetransportowano z frontu serbskiego do Galicji i podporządkowano 7 Armii Pflanzera-Baltina - brał więc udział w walkach na Pokuciu.

2) 1 pułk Strzelców Cesarskich (Kaiserjaegerregiment) - 58% German, 38% Italian, 4% various

3) 2 pułk Strzelców Cesarskich (Kaiserjaegerregiment) - 55% German, 41% Italian, 4% various

4) 3 pułk Strzelców Cesarskich (Kaiserjaegerregiment) - 59% German, 38% Italian, 3% various

5) 4 pułk Strzelców Cesarskich (Kaiserjaegerregiment) - 59% German, 38% Italian, 3% various

Wszystkie pułki Strzelców Cesarskich należały do 8 DP z XIV Korpusu "Edelweiss" (Szarotki) z Innsbrucka i brały udział (jako prawe skrzydło) w Bitwie pod Komarowem pod komendą generała v. Auffenberga. :D

6) 1 pułk strzelców Obrony Krajowej (Landesschuetzenregiment) - German 58%, Italian 38%, various 4%

44 DP Landwehry, początkowo przyporządkowana do XIV KA, potem bezpośrednio dowóddztwu 3 Armii w Galicji - dywizja nie brała udziału w Bitwie pod Komarowem (zamiast niej do tzw. Grupy Arcyksięcia Józefa Ferdynanda włączono 41 Dywizję Piechoty Honvedu)

7) 2 pułk strzelców Obrony Krajowej (Landesschuetzenregiment) - German 55%, Italian 41%, various 4%

8) 3 pułk strzelców Obrony Krajowej (Landesschuetzenregiment)
German 59%, Italian 38% various 3%


2 i 3 pułki wchodziły w skład 88 Brygady Strzelców Landwehry XIV KA - potem wyłączona i brała zdaje się udział w II Bitwie o Lwów (w październiku wykazywana jako wchodząca w skład III KA z Grazu - muszę to przestudiować).

Natomiast Wlosi nie stanowili liczącej się grupy narodowościowej w żadnej jednostce taktycznej (pułk, batalio, dywizjon) artylerii i kawalerii, czy to armii czynnej, czy też Obrony Krajowej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ścieżki chwały”