1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Torgill »

sgr pisze: niedziela, 2 maja 2021, 09:02 W ogóle Japonia jest bardzo wygodna w różnych rozważaniach historii alternatywnych. Mnie na przykład - w kontekście gier strategicznych i modelarstwa oczywiście - najbardziej podoba się opcja sojuszu brytyjsko-japońskiego. Szanse na to były, a jakże inaczej wyglądałaby wojna. Lancastery bombardujące Rzeszę za dnia w osłonie Zer, Yamashita vs Romel na pustyni, znacznie większy rajd na Dieppe z udziałem japońskiej piechoty, wypady Kidō Butai na Morze Śródziemne, walki konwojowe z udziałem japońskiej marynarki, pojedynek Kirishimy z Scharnhorstem, itp, itd. Oczywiście wojna - pewnie bez USA wyglądałaby diametralnie inaczej ;).
Widziałem nawet analizę, w której Japonia staje po stronie Aliantów, a USA po stronie Osi, to dopiero jazda ;)
Zawsze pozostaje Hearts of Iron IV ;)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Zaolzie – sporny punkt na granicy Polski

https://www.youtube.com/watch?v=u5iEn9_t8fE
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Raleen »

Telamon pisze: środa, 21 kwietnia 2021, 23:19 Ja jeszcze przypomnę, że w 1939 RKKA dało radę wygrać z Japończykami nad Chałchin-goł. Nawet Finlandia, będąca kompromitacją, pokazała światu jedno - Sowieci mogą stracić 300 tysięcy ludzi, 2 tysiące czołgów, tysiąc samolotów i takie straty dalej nie są w stanie ich złamać.
Podczas moich licznych pogawędek z Jabu temat ten przewijał się tyle razy, że czuję się w obowiązku zareagować, choć trochę poniewczasie. To co podaje na ogół polska literatura historyczna i popularne źródła wiedzy na temat tej bitwy przesiąknięte jest sowiecką propagandą, więc o tyle to nie Twoja wina, zwyczajnie powieliłeś to co na ogół się na ten temat pisze.

W rzeczywistości pod Chałchyn-Goł Sowieci mieli przygniatającą przewagę nad Japończykami, natomiast mimo tego ponieśli ogromne, kompromitujące straty. Szczególnie uderzające jest to w broni pancernej. Sowieci dysponowali 500-600 czołgami i 400-500 samochodami pancernymi. Przy czym większość samochodów pancernych to były tzw. ciężkie samochody pancerne, uzbrojone w działo p-panc., a więc nieraz uzbrojone lepiej niż japońskie czołgi. Daje to razem 900-1100 pojazdów pancernych po stronie sowieckiej. Po stronie japońskiej walczyło 110-130 czołgów. W większości był to sprzęt szkolny (tak został sklasyfikowany przez Japończyków na długo przed bitwą), z konieczności wykorzystywany z braku lepszego. Część czołgów japońskich miała tylko karabiny maszynowe. Zatem w siłach pancernych Sowieci dysponowali przewagą rzędu 10:1. Jeśli chodzi o uzbrojenie przeciwpancerne, Japończycy posiadali około 30 dział p-panc. We wszystkich pozostałych rodzajach broni Sowieci również mają zdecydowaną przewagę. W lotnictwie około dwukrotną (w lotnictwie myśliwskim na pewno była ona ponad dwukrotna), przy czym o ile po stronie japońskiej walczyli przeciętnie wyszkoleni piloci, to Sowieci pościągali w ten rejon wszystkich asów myśliwskich, jakich dało się ściągnąć. Sowieci mieli także przygniatającą przewagę w artylerii i w piechocie. Jeśli chodzi o artylerię, jednym z istotnych czynników przewagi po stronie sowieckiej był zasięg dział. Najcięższa artyleria japońska miała zasięg do 6 km, podczas gdy nawet w średniej artylerii (nie mówiąc o ciężkiej) Sowieci posiadali działa o zasięgu wynoszącym 10 km.

Jaki był wynik tych zmagań? Najciekawsze jest porównanie strat wojsk pancernych. Sowieci stracili według najskromniejszych szacunków 200 pojazdów. Najbardziej pesymistyczne szacunki mówią o stracie 400 pojazdów. Japończycy stracili 8 maszyn i 2 zdobyte, czyli razem 10. Te dwie zdobyte Sowieci intensywnie obfotografowywali z różnych stron i na różne sposoby, żeby odpowiednio zaprezentować światu wynik bitwy. Inne zdjęcia niż tych dwóch zdobytych pojazdów japońskich nie zachowały się, a gdyby zdobyto więcej, z pewnością by były. Smaczku dodaje fakt, że Japończycy mieli wtedy bardzo słabo rozwinięty system ewakuacji z pola walki uszkodzonych pojazdów, więc gdy jakiś został poważnie uszkodzony, z łatwością wpadłby w ręce przeciwnika. Samo pole bitwy idealnie nadawało się do działań wojsk pancernych (a także lotnictwa). W piechocie Sowieci stracili co najmniej 10 000 ludzi. Jest to najniższa przyjmowana liczba i uznaje się tą wielkość za zaniżoną. Rzeczywiste straty mogły wynosić do 20 000. Japończycy stracili 8 000. Również w lotnictwie Sowieci ponieśli zdecydowanie większe straty niż Japończycy. Przyczyny tak dużych strat leżały głównie w braku dowodzenia i koordynacji między piechotą a wojskami pancernymi. Nie było żadnego współdziałania. Po pierwszych wystrzałach karabinów maszynowych piechota zalegała i czołgi nacierały samotnie. Nacierano pojedynczymi brygadami, jedna za drugą. Po tym jak jedna brygada wykrwawiła się i została rozbita rzucano kolejną. Dawała też znać o sobie logistyka, pięta achillesowa Armii Czerwonej w tamtym okresie.

Gdybyś był zainteresowany tematem, mogę polecić literaturę w języku angielskim.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Telamon »

Ależ zarówno wśród Rosjan i Białorusinów (np. Bieszanow) czy pośród Polaków nie brakuje ludzi, którzy krytykują zwycięstwo sowietów. Takie książki też mam. ;)

Przy czym wszystko to co napisałeś nie zmienia mojej tezy. Sowieci mogli sobie pozwolić na stratę 200 wozów pancernych. Czy choćby 500 (takie dane też widziałem).
Dlaczego? Bo sowiecki przemysł w 1939 nie miał żadnego problemu aby wyprodukować o wiele więcej wozów. Samego T-26, konstrukcji schodzącej, powstało tylko w tym roku blisko 1.300. Podobnie było z innymi typami uzbrojenia. Cała sowiecka industrializacja, przeprowadzana przez dekadę, miała służyć właśnie temu celowi - produkcji masowej sprzętu, który był często najlepszy na całym świecie (bądź przynajmniej porównywalny).

1300 w czasie pokoju, a nie na stopie wojennej.

Podobnie było z ludźmi i to dowiodła II wojna. Sowieci mogli pozwolić sobie na horrendalne straty (z zachodniego punktu widzenia) dzięki dostatecznym zasobom ludzkim. Sam Stalin miał uważać za dobry wynik jeżeli przy stracie trzech dywizji sowieckich mógł zniszczyć jedną niemiecką (Bieszanow).

Jeżeli chodzi o przewagę... to też była podstawa taktyki RKKA. Mimo doktryny głębokiego uderzenia jej dowódcy (ba, cała armia) nie potrafiła się w tych latach wysilić na coś więcej niż uderzanie masą i przygniatanie nią przeciwnika. Mieli na coś takiego stosowne środki.

Tak nawiasem mówiąc nie nazywałbym sowieckich pilotów "asami". Może i byli wśród nich jacyś zdolni piloci ale walki tak nad Chałchin-Goł, nad Finlandią, w czasie Wojny Ojczyźnianej (szczególnie 1941-1942) dowiodły iż poziom wyszkolenia sowieckich pilotów był żenująco niski wobec tego co prezentowali lotnicy innych państw. Tak w pojedynkach powietrznych jak i w zadaniach wsparcia wojsk bądź bombardowań celów strategicznych.
Po drugiej stronie latał np. Hiromichi Shinohara. Przeciętnie wyszkolony pilot japoński nie jest równy "przeciętnie wyszkolonemu pilotowi sowieckiemu" na którego wyszkoleniu oszczędzano w sposób absurdalny (zważywszy na posiadane zapasy materialno-sprzętowe).

Pamiętaj też o tym, że typowy czołg sowiecki (T-26, BT-7) czy samochód pancerny (najlepszy - BA-10) miały pancerz, który można było przebić prawie z każdego działa. To nie były francuskie czołgi wsparcia piechoty wśród których ok. 40mm pancerz nie był czymś niezwykłym. Wszystko zależało od wersji ale grubość pancerza wynosiła od 13 do 23mm, a dla samochodów pancernych do 10mm. Stąd te straty w walce z japońską okopaną piechotą.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Raleen »

Telamon pisze:Ależ zarówno wśród Rosjan i Białorusinów (np. Bieszanow) czy pośród Polaków nie brakuje ludzi, którzy krytykują zwycięstwo sowietów. Takie książki też mam. ;)

Przy czym wszystko to co napisałeś nie zmienia mojej tezy. Sowieci mogli sobie pozwolić na stratę 200 wozów pancernych. Czy choćby 500 (takie dane też widziałem).
Dlaczego? Bo sowiecki przemysł w 1939 nie miał żadnego problemu aby wyprodukować o wiele więcej wozów. Samego T-26, konstrukcji schodzącej, powstało tylko w tym roku blisko 1.300. Podobnie było z innymi typami uzbrojenia. Cała sowiecka industrializacja, przeprowadzana przez dekadę, miała służyć właśnie temu celowi - produkcji masowej sprzętu, który był często najlepszy na całym świecie (bądź przynajmniej porównywalny).
Biorąc pod uwagę, że mieli przygniatającą przewagę i jakie straty ponieśli trudno to nazywać zwycięstwem.

Dyskusja dotyczyła potencjalnego starcia WP z Armią Czerwoną w 1939, przy założeniu, że bylibyśmy sojusznikiem Niemiec. Mam tutaj zdanie podobne do Torgilla, że biorąc pod uwagę poziom Armii Czerwonej, mimo masy nowoczesnego sprzętu, wcale WP nie było na straconej pozycji. Wystarczy popatrzeć jak przebiegały walki po 17 września na Kresach z KOP. Przy czym, jak się to analizuje, to trzeba wziąć pod uwagę, że większość jednostek KOP, w tym te najwartościowsze, przerzucano w trakcie kampanii wrześniowej na zachód do walki z Niemcami. Na Kresach z Sowietami walczyły więc oddziały świeżo zmobilizowane, których mobilizacja najczęściej nie została ukończona i improwizowane, gdzie brakowało wszystkiego, takich rzeczy jak broń przeciwpancerna w szczególności. To były resztki KOP. Mimo tego Sowieci napotkali opór i ponieśli straty nieproporcjonalne do zaangażowanych sił i przewagi, jaką mieli. To co by było, gdyby walczył z nimi cały KOP i jednostki regularne.

Porównywanie stopy pokojowej i wojennej w przypadku ZSRR jest chyba trochę zawodne, bo oni generalnie zachowywali się jak by cały czas byli na stopie wojennej.

Co do lotnictwa, pełna zgoda, ale to tylko potwierdza to o czym wcześniej pisałem.
Telamon pisze:Pamiętaj też o tym, że typowy czołg sowiecki (T-26, BT-7) czy samochód pancerny (najlepszy - BA-10) miały pancerz, który można było przebić prawie z każdego działa. To nie były francuskie czołgi wsparcia piechoty wśród których ok. 40mm pancerz nie był czymś niezwykłym. Wszystko zależało od wersji ale grubość pancerza wynosiła od 13 do 23mm, a dla samochodów pancernych do 10mm. Stąd te straty w walce z japońską okopaną piechotą.
Myślę, że w tym przypadku nie ma sensu porównywać z czołgami francuskimi tylko z czołgami przeciwnika Sowietów w tym konflikcie czyli japońskimi, a tutaj dysproporcja jakościowa była wyraźna na korzyść Sowietów. Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę jaki sprzęt miała japońska grupa pancerna walcząca z nimi pod Chałchyn-Goł.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Telamon »

Biorąc pod uwagę, że mieli przygniatającą przewagę i jakie straty ponieśli trudno to nazywać zwycięstwem.
Jeżeli będziemy kierować się takimi kryteriami to wówczas całej drugiej wojny światowej nie moglibyśmy nazwać zwycięstwem RKKA. ;)
Taka była stalinowska doktryna wojenna. Mieć o wiele więcej niż wróg i tym zrekompensować swe słabe wyszkolenie oraz organizację. Duże straty były wliczone w cenę zwycięstwa, łatwe do zastąpienia, a ostatecznie liczyło się osiągnięcie celów taktycznych i strategicznych.
Nad Chałchin-goł nie udało się wybić wszystkich Japończyków ale powstrzymano zarówno ich atak jak też przeprowadzono w sposób dość skuteczny własne kontrataki i szturmy.
Myślę, że w tym przypadku nie ma sensu porównywać z czołgami francuskimi tylko z czołgami przeciwnika Sowietów w tym konflikcie czyli japońskimi, a tutaj dysproporcja jakościowa była wyraźna na korzyść Sowietów. Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę jaki sprzęt miała japońska grupa pancerna walcząca z nimi pod Chałchyn-Goł.
Te porównanie nie ma większego sensu ponieważ to nie była wielka bitwa pancerna. Strona japońska miała na to za mało czołgów, a przy tym straciła ok. 70-80-ciu wozów pancernych (Japońska Broń Pancerna, vol. 2, str. 47). Strona sowiecka swe wozy pancerne traciła przede wszystkim w uderzeniach na okopaną piechotę japońską i tutaj porównanie z wozami francuskimi ma sens.

Czołgi H35, R35, FCM 36 czy "improwizowany" Char B1 były wozami specjalnie zaprojektowanymi do takich bitew - nacierania na linie okopów i bunkrów. Nie miały się potykać z wozami przeciwnika i dlatego nacisk położono na pancerz oraz uzbrojenie adekwatne do niszczenia np. gniazd karabinów maszynowych. To szczytowe osiągnięcia wśród czołgów wsparcia, któremu dorównała dopiero Matilda II, a przebiły T-34 i KV-1. Przy czym H35 i R35 miały być tanimi i masowymi czołgami wsparcia.

T-26 to lekki czołg, który miał teoretycznie wspierać piechotę... ale opracowano go (Vickers Mark E) pod koniec lat 20-stych. Pancerz miał dostosowany do ówczesnej broni pancernej oraz możliwości technicznych w budowie wozów pancernych. W 1939 niespecjalnie nadawał się do tego aby powoli podążać przed piechotą i ją "niańczyć". W tej roli wszystkie czołgi o tym opancerzeniu ponosiły zbędne straty (jak 7-TP pod Tomaszowem Lubelskim).
BT-7 był czołgiem szybkim, do działań manewrowych. Większy niż T-26 (potężniejszy silnik), opancerzenie podobne. Do szturmowania okopów nie nadawał się bardziej od swego brata. Co więcej pod Chałchin-Goł walczyły także nieudane BT-5 ze swym 13mm pancerzem.

Walory taktyczno-techniczne nie pozostały bez wpływu na straty pod Chałchin-Goł.

BA-10 i inne samochody pancerne pominę. W ogóle nie powinny być stosowane do takich akcji.
Porównywanie stopy pokojowej i wojennej w przypadku ZSRR jest chyba trochę zawodne, bo oni generalnie zachowywali się jak by cały czas byli na stopie wojennej
W latach 1941-1942 (tzn. w ciągu roku) samego T-60 wyprodukowano 6300, a produkcja wojenna dopiero się rozkręcała po szoku roku 1941. Czołg technicznie na poziomie T-26.

Dyskusja dotyczyła potencjalnego starcia WP z Armią Czerwoną w 1939, przy założeniu, że bylibyśmy sojusznikiem Niemiec. Mam tutaj zdanie podobne do Torgilla, że biorąc pod uwagę poziom Armii Czerwonej, mimo masy nowoczesnego sprzętu, wcale WP nie było na straconej pozycji. Wystarczy popatrzeć jak przebiegały walki po 17 września na Kresach z KOP. Przy czym, jak się to analizuje, to trzeba wziąć pod uwagę, że większość jednostek KOP, w tym te najwartościowsze, przerzucano w trakcie kampanii wrześniowej na zachód do walki z Niemcami. Na Kresach z Sowietami walczyły więc oddziały świeżo zmobilizowane, których mobilizacja najczęściej nie została ukończona i improwizowane, gdzie brakowało wszystkiego, takich rzeczy jak broń przeciwpancerna w szczególności. To były resztki KOP. Mimo tego Sowieci napotkali opór i ponieśli straty nieproporcjonalne do zaangażowanych sił i przewagi, jaką mieli. To co by było, gdyby walczył z nimi cały KOP i jednostki regularne.
Możemy popatrzeć np. na Bitwę pod Szackiem w której KOP poniósł porównywalne straty jak jego przeciwnik ze 52 Dywizji Strzeleckiej. Jeżeli kilkudziesięciu zabitych bądź rannych Polaków wymienimy za każdy zniszczony T-26. Potyczki, które stoczyły resztki WP i KOPu nie obfitowały w jakieś zadawanie miażdżących strat stronie sowieckiej.

Dlatego wolałem sięgnąć po przykłady kampanii przeciwko przygotowanemu przeciwnikowi (choć porównanie IJA do WP jest trochę na wyrost bo armia japońska miała większe umiejętności, doświadczenie i morale niż strona polska... I kretynów na wysokich stanowiskach dowódczych było mniej, a japoński Dąb-Biernacki popełniłby harakiri po pierwszej porażce... zamiast dwukrotnej dezercji, ucieczki na zachód i skomlenia o kolejne stanowisko dowódcze).

Gdyby ze sowietami walczył KOP i WP to prawdopodobnie mielibyśmy scenariusz rumuński z '41 (armia rumuńska była porównywalna do naszej). Sowieci wykorzystaliby swą dużą przewagę w ludziach, sporą przewagę technologiczną i gigantyczną w materiałach wojennych aby WP powoli rozmontować i przepędzić na zachód. Straciliby dużo ludzi i sprzętu ALE to nie stanowiło dla nich problemu. Gdyby stronę polską intensywnie wspierał Wehrmacht ze swymi związkami szybkimi i Luftwaffe to pewnie takie starcie przebiegałoby inaczej... Tylko, że Niemcy byliby wówczas zaangażowani na froncie zachodnim, starciem z Francuzami i Brytyjczykami. III Rzesza byłaby w jeszcze bardziej beznadziejnej sytuacji niż II Rzesza z Cesarstwem Austro-Węgierskim i Imperium Osmańskim.

Wiem, że post dość mało podbudowany cytatami i przypisami ale nawet w tej postaci zajął mi ok. 50-ciu minut. Dlatego nie rozwijałem tej dyskusji i unikam forumowych rozważań historycznych.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Bardzo dobry filmik o stosunkach polsko-czechosłowackich w międzywojniu.

https://www.youtube.com/watch?v=BwYFg06M21M
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”