O Józefie Becku, honorze i patriotyzmie

[viking]

Wychowanie patriotyczne w kraju, który odzyskal niepodległość było tak rozwinięte i chyba rzeczywiście szczerze przeżywane (patrz chociażby na naszą historię lat wojny), że oddanie wolności w łapy Hitlera nie było brane pod uwagę przez społeczeństwo i władze.

A kto mówił o oddaniu wolności?Czyli co oceniamy to z naszego punktu widzenia,czy z punktu widzenia lat 30-tych?Zezwolenie na zajecie WM.Gdańska to nie było oddawanie wolności.Co by było dalej to spekulujemy sobie ,ale pewna w 100% nie żadna teza.Skoro jak twierdzisz koła rządowe nie chciały nigdy sojuszu z Rzesza i w żadnym wypadku by sie na niego nie zgodziły, to co powiesz o byłym sanacyjnym premierze L.Kozłowskim który w czasie wojny przebywał w Berlinie i prawdopodobnie przewidywany był na jakiegos polskiego namiestnika GG?Albo o Rydzu-Śmigłym który po powrocie do Polski z Rumunii próbował kontaktowac się z władzami niemieckimi?To byli przedstawiciele polskich kół rzadowych wiec może skończmy z mitem,że polskie koła wojskowe i polityczne nigdy by sie na to nie zgodziły.Gdyby nie gwarancje brytyjskie to wątpliwe by Polska tak twarde warunki stawiała.Przecież Hitler na to liczył właśnie,że sama Polska w koncu się zgodzi na jego plan, niemiłosiernie się zdenerwował gdy brytyjczycy udzielili gwarancji bo wiedział,ze wtedy Polacy nie ustapia o krok,mając polityczne wsparcie Anglii i Francji.Pozatym brytyjczykom zależało na tym by Polska nie dogadała się z Niemcami,stad nagle Wlk.Brytania wsparła Polske choc przez całe 20lecie rzucali nam kłody pod nogi.

[wujaw]

Nie podzielam tych poglądów.Nie mam pod ręką żadnej literatury, którą mógłbym się podeprzeć.Zapytam przy okazji o cytowanego Ciano:z jakiej daty pochodzi ten jego pogląd?Wrócę do tematu lepiej uzbrojony .

[cdc9]

Nie podzielam tych poglądów.Nie mam pod ręką żadnej literatury, którą mógłbym się podeprzeć.Zapytam przy okazji o cytowanego Ciano:z jakiej daty pochodzi ten jego pogląd?Wrócę do tematu lepiej uzbrojony .

Teraz pracuję więc tylko szybko napiszę co mam pod ręką - od 24 lutego 1939 roku (wizyta Ciano w Polsce). Ta część kończy się na 4tym marca.

[wujaw]

Nie podzielam tych poglądów.Nie mam pod ręką żadnej literatury, którą mógłbym się podeprzeć.Zapytam przy okazji o cytowanego Ciano:z jakiej daty pochodzi ten jego pogląd?Wrócę do tematu lepiej uzbrojony .

Teraz pracuję więc tylko szybko napiszę co mam pod ręką - od 24 lutego 1939 roku (wizyta Ciano w Polsce). Ta część kończy się na 4tym marca.

OK, czyli z czasów indoktrynacji przez Wieniawę .Chłopaki w ogóle mieli rozmach.Ciano proponował Wieniawie, żeby kopać autostradę eksterytorialną pod ziemią...

[slowik]

Myślę Slowiku, że nie masz racji. W ogóle spoglądając na dylematy Becka należy pozbyć się myślenia ahistorycznego tj. oceniania jego działalności z perspektywy tego co się stało. Myślę, że nie masz racji z następujących powodów :
1. ekonomia determinująca szanse w ewentualnym konflikcie była bezlitosna - bez względu na to z jakim sąsiadem mielibyśmy sojusz to i tak potencjał tego aliansu byłby mniejszy niż potencjał Niemiec czy też ZSRR,
2. pisząc o Czechosłowacji i naszych winach wobec tego sąsiada nie pamiętasz, że Czesi w ogóle nie brali pod uwagę sojuszu z nami - dla nich wystarczającą rękojmią bezpieczeństwa była Mała Ententa, porozumienie z Francją oraz mrzonki związane z ZSRR.
Biorąc powyższe oraz to o czym pisaliśmy w kontekście Rumunii, pod uwagę, należy odpowiedzieć negatywnie na Twój postulat tworzenia jakiegoś sojuszu w oparciu o sąsiadów. Takiej możliwości nie było i to wcale nie tylko z powodów wysuwanych przez Polskę.

Zupelnie nie oceniam Becka z perspektywy tego co sie stalo (jezeli tak to gdzie to mialo miejsce?) a z tego ze nie zdawano sobie widocznie sprawy ze sojusznik, niewazne przeciw komu skierowany, byl konieczny i na wage zlota.
1. Niemozliwe bylo staranie sie osiagniecia potencjalu rownego jak ktores z dwoch sasiadujacych mocarstw - jednak by nie stac sie przedmiotem polityki nie trzeba miec rownego potencjalu prawda? Mowie o zwiekszeniu potencjalu a nie wyrownaniu z ktoryms z mocarstw.
2. Nie pisze o "naszych" winach (to ze nie bylo sojuszu Polska-Czechy nie jest przeciez wina Polski ) lecz o tym "kiedy" starano sie dzialac. Czy Czechy od samego poczatku istnienia w XX.wieku nie chcialy nigdy sojuszu - nigdy nie bylo szans?
Nie jest to wina Becka ale ogolnie polityki Polskiej ze nie od poczatku rozgladano sie za az tak koniecznym sojusznikiem.

Zauwazylem ze bierzesz pod uwage raczej tylko kilka ostatnich lat pokoju, ja jednak mowie o kilkunastu latach pokoju. Co dalej nie przypisuje tez winy Polsce ze od 1935r. nie bylo zadnego sojuszu gdyz nie byla to tez tylko wina Polski ale ogolnie obustronnych stosunkow z sasiadami - ale co bylo przed 1935r?
-) Rumunia do 1934 byla bardzo podatna na wplywy - do tego czasu nikt sie specjalnie nie interesowal (Niemcy nie potrzebowali jeszcze - ZSRR wiadomo) - czemu Polska z racji koniecznosci sojusznika (inaczej niz Niemcy i ZSRR) nie rozpoczela wplywac juz np. w 1930 roku? To ze Rumunia byla niestabilna jest raczej argumentem za a nie przeciw - taka sytuacja ulatwia wplywy.
-) Czy Czechy od powstania panstwa nigdy nie dawali sojuszowi szans?

Takie panstwo jak Polska inaczej niz np. Niemcy czy tez ZSRR musi duzo wczesniej dzialac na rzecz sojuszu bo jak ktores z mocarstw zacznie sie mieszac to sprawa nie jest juz mozliwa. Jednak Polska potrzebowala koniecznie sojusznika i musiala na niego "pracowac" wczesniej niz mocarstwa ktore szybko i latwo mogly sobie na takowy "zapracowac".

[viking]

Zacznijmy od tego,czy Beck robił wogle jakieś konkretne posunięcia wobec sojusznika Rumunii i potencjalnego sojusznika Litwy?Czy np jeździł do Rumunii by zapytać czy Rumunii beda sojusz respektować?Czy próbował nacisków,negocjacji?Mniejsza o to czy rok przed wojna,czy 3 miesiące-interesuje mnie czy WOGLE podejmował takie działania,czy po prostu sanacyjni politycy żyli chciejstwem i ofensywa anglo-francuska czy bzdurami typu wpłyniecie brytyjczyków na Ba łłtyk i nawet nie podjeli zadnych konkretnych działań...Bo ja uważam,ze to ta druga opcja włąśnie miała miejsce czyli zaniedbania,naiwnosc czy może wreszczie zwykła ludzka głupota...

[Strategos]

Słowiku niestabilna sytacja w kraju sojusznika jest może korzystna jeśli jesteśmy perfidnym mocarstwem i chcemy sojusznika "połknąć" lub zdominować bez reszty -jednak gdy mamy na niego liczyć to jest to chybiony argumant "za".
Rumunia byłaby naszym dobrym sojusznikem jeśli razem z Adolfem poszlibyśmy na Rosję . W ogóle dobre dwustronne stosunki z Rumunią to stanowczo za mało biorąc pod uwagę przebieg granic obu państw ,potencjał militarny i gospodarzcy ,itp.
Rumuni nie mieli interesu aby czynnie pomagać Polsce przeciw Niemcom . Jedyne na co możnaby liczyc to sprawniejsze otrzymywanie dostaw sprzętu wojskowego od Aliantów Zachodnich via Rumunia . Co moglibyśmy bowiem Rumunom dać w zamian za podjęcie przez nich większego ryzyka ?
Zakładam , iż polskie wpływy nie wykluczają rozsądku po stronie rumuńskiej .

[cdc9]

Nie podzielam tych poglądów.Nie mam pod ręką żadnej literatury, którą mógłbym się podeprzeć.Zapytam przy okazji o cytowanego Ciano:z jakiej daty pochodzi ten jego pogląd?Wrócę do tematu lepiej uzbrojony .

16ty kwietnia 1939 roku :
".....Dwie długie rozmowy z Goeringiem. Jedna w ministerstwie spraw wojskowych, druga w Palacu Weneckim. Druga protokołowana. Mimo, że mówi wiele o wojnie i że się do niej starannie przygotowuje, nie odrzuca jednak możliwości pokoju, przynajmniej na kilka lat. Najbardziej mnie uderzył ton z jakim mówił o stosunkach z Polską. Dziwnie mi to przypomina ton jakiego używało się dawniej w Niemczech mówiąc o Austrii i o Czechach. A jednak Niemcy mylą się jeśli sądzą, że będą mogli w ten sam sposób postąpić. Polacy będą pobici, ale broni nie złożą bez ostrej i krwawej walki".

[slowik]

Słowiku niestabilna sytacja w kraju sojusznika jest może korzystna jeśli jesteśmy perfidnym mocarstwem i chcemy sojusznika "połknąć" lub zdominować bez reszty -jednak gdy mamy na niego liczyć to jest to chybiony argumant "za".

To nie ma nic wspolnego z perfindoscia, to jest wlasnie polityka "przetrwania" i koniecznosc - polityka nie powinna byc kierowana emocjami jezeli chodzi o przetrwanie panstwa. Z racji pozyji geograficznej i dwoch nieciekawo silnych sasiadow trzeba wlasne starac sie samemu stac na ile sie da mocnym.
Liczyc na takiego sojusznika mozna i tak.

Rumunia byłaby naszym dobrym sojusznikem jeśli razem z Adolfem poszlibyśmy na Rosję . W ogóle dobre dwustronne stosunki z Rumunią to stanowczo za mało biorąc pod uwagę przebieg granic obu państw ,potencjał militarny i gospodarzcy ,itp.

Przed 1933 niebylo Adolfa wiec kto szkodzil by nawiazywac tutaj konakt? Co bardziej taki sojusz to "zwiekszenie" szans na arenie politycznej.

Rumuni nie mieli interesu aby czynnie pomagać Polsce przeciw Niemcom . Jedyne na co możnaby liczyc to sprawniejsze otrzymywanie dostaw sprzętu wojskowego od Aliantów Zachodnich via Rumunia . Co moglibyśmy bowiem Rumunom dać w zamian za podjęcie przez nich większego ryzyka ?

Czy przed 1934 mieli by pomagac Polakom przeciw Niemcom? Bylo to niestabilne panstwo i przed 1934 ktore nie bylo interesem nikogo - wiec czemu nie stworzyc sobie i tutaj sojusznika juz za czasu?

Takze i ty nie zwracasz uwagi ze czas miedzywojenny to nie tylko ostatnie kilka lat przed wojna - wtedy juz bylo za pozno na jakiekolwiek starania o sojusz z kimkolwiek gdyz obustronnie nie bylo checi. Jednak co przed rokiem 1934? Co wtedy bylo z Rumunia lub Czechami?

[cdc9]

Wychowanie patriotyczne w kraju, który odzyskal niepodległość było tak rozwinięte i chyba rzeczywiście szczerze przeżywane (patrz chociażby na naszą historię lat wojny), że oddanie wolności w łapy Hitlera nie było brane pod uwagę przez społeczeństwo i władze.

A kto mówił o oddaniu wolności?Czyli co oceniamy to z naszego punktu widzenia,czy z punktu widzenia lat 30-tych?Zezwolenie na zajecie WM.Gdańska to nie było oddawanie wolności.Co by było dalej to spekulujemy sobie ,ale pewna w 100% nie żadna teza.Skoro jak twierdzisz koła rządowe nie chciały nigdy sojuszu z Rzesza i w żadnym wypadku by sie na niego nie zgodziły, to co powiesz o byłym sanacyjnym premierze L.Kozłowskim który w czasie wojny przebywał w Berlinie i prawdopodobnie przewidywany był na jakiegos polskiego namiestnika GG?Albo o Rydzu-Śmigłym który po powrocie do Polski z Rumunii próbował kontaktowac się z władzami niemieckimi?To byli przedstawiciele polskich kół rzadowych wiec może skończmy z mitem,że polskie koła wojskowe i polityczne nigdy by sie na to nie zgodziły.Gdyby nie gwarancje brytyjskie to wątpliwe by Polska tak twarde warunki stawiała.Przecież Hitler na to liczył właśnie,że sama Polska w koncu się zgodzi na jego plan, niemiłosiernie się zdenerwował gdy brytyjczycy udzielili gwarancji bo wiedział,ze wtedy Polacy nie ustapia o krok,mając polityczne wsparcie Anglii i Francji.Pozatym brytyjczykom zależało na tym by Polska nie dogadała się z Niemcami,stad nagle Wlk.Brytania wsparła Polske choc przez całe 20lecie rzucali nam kłody pod nogi.

Szanowny kolego,
kiedy Marszałek Piłsudski wysłał do Gdańska "Wichra" (1932 rok) i powiększał oraz dozbrajał załogę Westerplatte to nie miał Twych dylematów.

[Strategos]

Takze i ty nie zwracasz uwagi ze czas miedzywojenny to nie tylko ostatnie kilka lat przed wojna - wtedy juz bylo za pozno na jakiekolwiek starania o sojusz z kimkolwiek gdyz obustronnie nie bylo checi. Jednak co przed rokiem 1934? Co wtedy bylo z Rumunia lub Czechami?

Czy Rumunia miała interes aby wikłać się w spory Polski z Republiką Weimarską ?
Przed rokiem 1934 był polsko -sowiecki pakt o nieagresji , którego znaczenia zdajesz się nie doceniać w stosunkach polsko- rumuńskich .
Brak chęci kolejnego wojowania z Sowietami był widoczny u Piłsudskiego jednak znacznie wcześniej .
Ogólna idea "bratania się " ( celowo przesadzam z tym brataniem )z sasiadami oraz wywierania wpływów nie zastąpi smutnej prawdy ,że nie za bardzo były szanse na silne i wartościowe związki polsko - rumuńskie.
Polska , po fiasku negocjacji z Czechosłowacją ( 1921 r) wybrała póżniej dobre relacje z Węgrami.
Konflikt rumuńsko -węgierski utrudniał nam zacieśnianie więzów z Rumunią .
Z perpektywy tak odległej od finału II RP trudno było przewidzieć tragiczny koniec Polski ( szukajmy na siłę sojuszników, lepszy problematyczny niż żaden bo grozi nam zagłada ? kolejne złudzenia ?) czy też takie ważne wydarzenia jak upadek Austrii i Czechosłowacji .

[slowik]

Czy Rumunia miała interes aby wikłać się w spory Polski z Republiką Weimarską ?
Przed rokiem 1934 był polsko -sowiecki pakt o nieagresji , którego znaczenia zdajesz się nie doceniać w stosunkach polsko- rumuńskich .
Brak chęci kolejnego wojowania z Sowietami był widoczny u Piłsudskiego jednak znacznie wcześniej .

Spory Polski z Republika Weimarska nie byloby interesem Rumunii - w tym czasie byl tam [Rumunii] raczej balagan i nie zawracano by sobie glowy ze Polska ma spory z RW...Na ile "burdello rumania" mialo w tych latach przed 1934 wielkie checi na wojne z Sowjetami?

Ogólna idea "bratania się " ( celowo przesadzam z tym brataniem Smile )z sasiadami oraz wywierania wpływów nie zastąpi smutnej prawdy ,że nie za bardzo były szanse na silne i wartościowe związki polsko - rumuńskie.
Polska , po fiasku negocjacji z Czechosłowacją ( 1921 r) wybrała póżniej dobre relacje z Węgrami.
Konflikt rumuńsko -węgierski utrudniał nam zacieśnianie więzów z Rumunią .

"Bratanie sie" lub jak to nazwales przedtem "perfidne" kroki wlasnie w takiej pozycji geograficznej i z takimi sasiadami jakich miala Polska byly konieczne dla jezeli nie zagwarantowania przyszlosci to przynajmniej do umocnienia swej pozyji. Na ile szanse byly czy nie niedowiemy sie niestety, jednak na panstwo niestabilne mozna bardzo dobrze "wplywac" i przez to tworzyc dobre warunki.
Wegry o wiele bardziej staly w zainteresowaniu "swiatowym" (badz co badz mieli swa wojne) niz Rumunia - tutaj nietrudno bylo o dobre relacje, jednak nigdy wiecej niz to by nie wyszlo. Co daly te dobre relacje z Wegrami?
Fakt, konflikt terytorialny miedzy Wegrami i Rumunia zapewne utrudnialby zaciesnianie wiezow.

Z perpektywy tak odległej od finału II RP trudno było przewidzieć tragiczny koniec Polski ( szukajmy na siłę sojuszników, lepszy problematyczny niż żaden bo grozi nam zagłada ? kolejne złudzenia ?) czy też takie ważne wydarzenia jak upadek Austrii i Czechosłowacji .

Oczywiscie ze trudno przewidziec - jednak czego sie mozna spodziewac majac takich sasiadow? Ze nie bedzie problemow? Jako "slaba" sila trzeba szukac nawet i na sile sojusznikow i to w odpowiednim czasie - na ile by byl on problematyczny w przypadku odpowiednich wplywow niewiem.

[viking]

Wychowanie patriotyczne w kraju, który odzyskal niepodległość było tak rozwinięte i chyba rzeczywiście szczerze przeżywane (patrz chociażby na naszą historię lat wojny), że oddanie wolności w łapy Hitlera nie było brane pod uwagę przez społeczeństwo i władze.

A kto mówił o oddaniu wolności?Czyli co oceniamy to z naszego punktu widzenia,czy z punktu widzenia lat 30-tych?Zezwolenie na zajecie WM.Gdańska to nie było oddawanie wolności.Co by było dalej to spekulujemy sobie ,ale pewna w 100% nie żadna teza.Skoro jak twierdzisz koła rządowe nie chciały nigdy sojuszu z Rzesza i w żadnym wypadku by sie na niego nie zgodziły, to co powiesz o byłym sanacyjnym premierze L.Kozłowskim który w czasie wojny przebywał w Berlinie i prawdopodobnie przewidywany był na jakiegos polskiego namiestnika GG?Albo o Rydzu-Śmigłym który po powrocie do Polski z Rumunii próbował kontaktowac się z władzami niemieckimi?To byli przedstawiciele polskich kół rzadowych wiec może skończmy z mitem,że polskie koła wojskowe i polityczne nigdy by sie na to nie zgodziły.Gdyby nie gwarancje brytyjskie to wątpliwe by Polska tak twarde warunki stawiała.Przecież Hitler na to liczył właśnie,że sama Polska w koncu się zgodzi na jego plan, niemiłosiernie się zdenerwował gdy brytyjczycy udzielili gwarancji bo wiedział,ze wtedy Polacy nie ustapia o krok,mając polityczne wsparcie Anglii i Francji.Pozatym brytyjczykom zależało na tym by Polska nie dogadała się z Niemcami,stad nagle Wlk.Brytania wsparła Polske choc przez całe 20lecie rzucali nam kłody pod nogi.

Szanowny kolego,
kiedy Marszałek Piłsudski wysłał do Gdańska "Wichra" (1932 rok) i powiększał oraz dozbrajał załogę Westerplatte to nie miał Twych dylematów.

I jak to się dla nas skonczyło w 39r?Bo o tym mówimy..

[Strategos]

Z tą perfidią ( aluzja do perfidnego Albionu ) to chodziło nie tyle o nią samą ale o to,że nie mając pozycji mocarstwowej raczej w stylu z czasów kolonialnych ( mocarstwa są na tyle silne ,że mogą pokusić się o zdominowanie partnera ) trudno widzieć pozytywy w niestabilności partnera politycznego traktowanego jako sojusznika . Jakoś sobie tego nie mogę wyobrazić .

Hasło Republika Weimarska pokazać miało jedynie ,że Polska jeszcze przed Hitlerem a po wojnie z Bolszewią miała zasadniczy problem w relacjach z Niemcami .
Z tej perspektywy zacieśnianie więzi z Rumunią nie mogło być uznane za priorytetowe .
Uwaga polskich polityków skupiona była na sprawach zasadniczych.

Wyobrażam sobie , że poważne polityczne rozmowy polsko -rumuńskie musiałyby zacząć się od analizy problemów jakie ma każde z państw i szans na to ,żeby móc skorzystać z pomocy partnera.

Pomoc Rumunii w rozwiązywaniu naszych zachodnich problemów była wysoce problematyczna .

Dzielił nas stosunek do Węgrów .

Rumunia to państwo bałkańskie. Polska to kraj wiążący swoje nadzieje na przyszłość z Bałtykiem .


Dla Rumunii zagrożeniem mogli być Sowieci .

Po ciężkich doświadczeniach wojennych oraz w związku z napiętymi stosunkami z Niemcami nie za bardzo jednak nadawaliśmy się na realnego gwaranta granicy rumuńsko - sowieckiej . Czy też choćby adwokata sprawy rumuńskiej na Wschodzie.
Co wobec tego ,poza dyplomatycznym "ble-ble", z tych rozmów by wynikało ?

[wujaw]

Analizy, jak mądrze można było układać relacje z sąsiadami typu Rumunia, Czechosłowacja, to rozważania chorego na raka jak się pozbyć łupieżu( z szacunkiem dla przedmówców).Żaden z tych sąsiadów, ani obydwaj razem nie stanowili w sojuszu z Polską przeciwwagi dla Niemiec lub ZSRR.Relacje z tymi krajami w żaden sposób nie stanowiły o naszej egzystencji i polityka względem nich niewiele mówi o osobach, które poltykę zagraniczną Polski kreowały.Z kraju mającego jakieś tam znaczenie staliśmy się w drugiej połowie lat 30-tych pionkiem, chociaż np.Józef Beck tego nie widział.Fakt, że sanacyjna ekipa bufonadą o sukni i guziku troszkę sobie ręce związała na ustępstwa terytorialne wobec Niemiec, ale wiosną 1939 r. nie były one tak daleko idące, żeby nie dało się tego propagandowo sprzedać społeczeństwu jako podwaliny pod przyszłe zwycięstwo.Głoszenie bezkompromisowych haseł np. Nicea, albo śmierć ma znaczenie taktyczne, ale jak tupną nogą to trzeba być grzecznym.W każdym bądź razie Rokita nie umarł.Opinia, że ekipa rządząca przyjęłaby wojnę 1 na 1 z Niemcami moim zdaniem ma na celu utwierdzenie przekonania, że te wszystkie ofiary poniesione w czasie wojny to nie skutek oszukania władz polskich przez sojuszników (którzy stali się sojusznikami-myślę o gwarancjach i konwencji wojskowej- tylko po to, żeby nas wykorzystać...), żeby Polska nie związała się z Niemcami, ale nieunikniona konsekwencja dziejowa.Ku pokrzepieniu serc.Jak zawsze.Nasi mali przedwrześniowi dyktatorzy-buława marszałkowska dla Rydza za podpisanie umowy kredytowej w Paryżu i ciepłe przyjęcie przez tamtejszą ludność ...