[A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: PLama80 »

j1023 pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 19:51
TKS pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 16:54
RAJ pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 15:57
TKS pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 07:21 Trzymanie zbyt dużej armii czasu P co powodowało że zbyt duży % budżetu wojsko przejadało na wydatki stałe - znaczy wegetatywne...

Dziś mamy podobnie...
Dokładnie taką samą refleksję miałem jak usłyszałem o 300 tysięcznej armii i 6 dywizjach.
Ja mam taką po analizie każdego budżetu MON ostatnich 20 lat...
Co prawda to offtop ale chyba od d... strony my planujemy nasze wojsko. Zamiast iść od potrzeb armii na czas W oraz możliwości wymiany sprzętu w trakcie P i wobec tego dostosowanie budżetu to my raczej tak PRowo zakupy robimy. 300 tys. żołnierzy! 6 Dywizji! I wreszcie będzie Dywizja Legionów! Przecież to +1 do morale na starcie.
Mam takie same odczucia. Nie ma na to wszystko szerszego spojrzenia strategicznego, długofalowego planu. Przecież organizacja zaplecza i logistyki w 1939 r. to była improwizacja. Nie tworzy się frontów bo Marszałek chce wszystkim dowodzić na mapie po czym z jednego miejsca, gdzie to było jakoś tam możliwie po tygodniu się ewakuuje. Teraz kupujemy na potęgę, ale czy z sensem? 300 tys. armia to fantazje, bo nie ma na to infrastruktury logistycznej zwyczajnie. Patrząc zresztą na różne rozwiązania prawne jakie się obecnie pojawiają, odnoszę wrażenie (może mylne), że te 300 tys. to raczej nie tyle będzie skoszarowana armia, co raczej jakiś rodzaj mniej czy bardziej przeszkolonych rezerwistów.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

PLama80 pisze: środa, 22 lutego 2023, 11:05 Mam takie same odczucia. Nie ma na to wszystko szerszego spojrzenia strategicznego, długofalowego planu. Przecież organizacja zaplecza i logistyki w 1939 r. to była improwizacja. Nie tworzy się frontów bo Marszałek chce wszystkim dowodzić na mapie po czym z jednego miejsca, gdzie to było jakoś tam możliwie po tygodniu się ewakuuje. T
W 1939 nie było planu wojny Zachód, a ewakuacja zapasów z Wielkopolski poszła całkiem nieźle. Tempo posuwania się Niemców utrudniło robienie czegokolwiek, a mobliizacja i tak przebiegła nieźle. Marszałek dał ciała nie tworząc frontów, ale potem i tak zmądrzał, aczkolwiek z apóźno i z powoływnaiem takich tuzów jak Dąb-Biernacki.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: PLama80 »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 22 lutego 2023, 11:52
PLama80 pisze: środa, 22 lutego 2023, 11:05 Mam takie same odczucia. Nie ma na to wszystko szerszego spojrzenia strategicznego, długofalowego planu. Przecież organizacja zaplecza i logistyki w 1939 r. to była improwizacja. Nie tworzy się frontów bo Marszałek chce wszystkim dowodzić na mapie po czym z jednego miejsca, gdzie to było jakoś tam możliwie po tygodniu się ewakuuje. T
W 1939 nie było planu wojny Zachód, a ewakuacja zapasów z Wielkopolski poszła całkiem nieźle. Tempo posuwania się Niemców utrudniło robienie czegokolwiek, a mobliizacja i tak przebiegła nieźle. Marszałek dał ciała nie tworząc frontów, ale potem i tak zmądrzał, aczkolwiek z apóźno i z powoływnaiem takich tuzów jak Dąb-Biernacki.
A plan Kutrzeby tworzony na szybko wiosną 1939 r.? Wielkopolska mogła się ewakuować, bo nie była atakowana. Co do "nieźle" przeprowadzonej mobilizacji już po rozpoczęciu działań wojennych, to mam inne wrażenia (przykład odwodowa Armia Prusy). Błędy personalne zgoda (można się też zastanawiać nad nominacją Bortnowskiego i paru innych), ale zawinił brak myślenia systemowego, a nie pojedyncze nominacje. Tutaj całkowicie podzielam pogląd N. Bączyka.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TKS »

j1023 pisze: wtorek, 21 lutego 2023, 19:51Co prawda to offtop ale chyba od d... strony my planujemy nasze wojsko. Zamiast iść od potrzeb armii na czas W oraz możliwości wymiany sprzętu w trakcie P i wobec tego dostosowanie budżetu to my raczej tak PRowo zakupy robimy. 300 tys. żołnierzy! 6 Dywizji! I wreszcie będzie Dywizja Legionów! Przecież to +1 do morale na starcie.
Niezupełnie...
Być może obecne błędy mają więcej wspólnego z przeszłością niż nam się wydaje.
Moim zdaniem w PL panuje coś co roboczo nazywam "syndromem września".
U nas o potencjale armii mówi się przez pryzmat ilości posiadanych czołgów. Oczywiście - wiadomo nas głownie interesują wojska lądowe.
Ale mam nieodparte wrażenie, iż jest to efekt tego wpajania kolejnym pokoleniom "jakże liczna była niemiecka panzerwaffe"
Stąd popularne jest powielanie opinii, iż armia turecka jest II-ga armią NATO, co jest oczywista bzdura.
Owszem czołgów u nich mnogo, ale jakby nie patrzeć to armia francuska zasługuje na miano II-giej w NATO. Bo tu chodzi o zdolności.
Siły nuklearne - to oczywiste, ale Francja ma i silne lotnictwo (nowoczesne WSB i to własnej konstrukcji wsparte multiplikatorami sił czyli flotą MRTT oraz E3 Sentry )
Że o własnych zdolnościach rozpoznania satelitarnego nie wspominam...
W MW podobnie - wielkie ruskie mocarstwo może sobie pomarzyć o lotniskowcowej grupie uderzeniowej takiej jaką ma Paryż.
Zdolności do projekcji sił też Francja ma - jakby nie patrzeć Paryż się nie patyczkuje i do tych państw afrykańskich potrafi wpaść z całym kontyngentem...

Kto w PL myśli tego kategoriami?
U nas politycy (bez wskazywania barw) traktują WP jako kolejną budżetową "grupę zawodową". Zobaczcie ile się "lamentuje" że żołnierze odchodzą...
A przecież armia musi rotować kadry - bo inaczej nie ma rezerw. A przecież wojny wygrywa rezerwa. A w zasadzie zdolność do ich absorpcji przez SZ w celu rozbudowy i odtworzenia sił w stosownej sytuacji.
Można realizować to na 3 zasadnicze sposoby
"amerykański" - gdzie prawdziwa potęga USA ukryta jest w tym że obok Armii (US Army) masz II armie o niższej gotowości (US National Guard), masz komponent rezerwowy - US Army Reserve i jeszcze szczątkowe ale jednak struktury wojsk terytorialny - State Defense Force.
Wsparte jest to siecią dużych magazynów - składowisk wycofanego sprzętu, który jak wiemy wcale tak szybko utylizowany nie jest.
System amerykański jest kosztowny i potrzebuje dłuższego czasu na aktywacje ale kto bogatemu kontynentowi otoczonemu przez oceany zabroni?
Przy czym warto pamiętać że dla USA dominującą domeną jest jednak marynarka - w której nie ma szczególnie miejsca dla niewykwalifikowanego rekruta. (Co jak widać nie przeszkadza utrzymywać struktury które pozwolą na elastyczną rozbudowę armii )

"radziecki" - czyli utrzymywanie dużej liczby jednostek "aktywnych" lecz o różnym stopniu ukompletowania osobowego, poszczególne "dywizje kategorii ..." są porozrzucane po terytorium. Aktywacja następuje według z góry ustalonych planów... Też kosztowne ale za to pozwalające na szybkie "postawienie na nogi" wojsk.

"fiński" - czyli potencjał skupiony jest w nielicznych wyspecjalizowanych jednostkach, które w istocie pełnią funkcje "centrów szkoleniowych". Jednostki te w istocie angażują niewielkie zasoby kadrowe, oraz niewielki % posiadanego sprzętu...
Dla przykładu fińska "brygada pancerna" z to w czasie P słabiutki batalion zmechanizowany.
Lecz na czas W ma wystawić kilka batalionowych grup bojowy których każda jest większa niż ta "brygada" w czasie P.
Tak że armia fińska mając ok 180 czołgów na co dzień eksploatuje 30.
Słabość tego systemu to brak możliwości rozwijania b. dużych związków taktycznych i problem z systemem szkolenia / zgrywania na wyższym szczeblu oraz działań połączonych.

W PL mało znany jest wątek "mobilizacyjny" za to powszechnie znana jest legenda o 400 tyś (L)WP - która jest równie prawdziwa co epitet "ludowe" przed WP.
Mimo że mamy ukraiński przykład - a raczej przykłady (2014 i 2022), to jakoś nie widać wniosków...

Podobnie jak w dwudziestoleciu międzywojennym na potrzeby "prestiżowe" budujemy armie która w czasie P nie buduje podstaw swego funkcjonowania w czasie W, lecz która będzie skupiona jak tu wiązać koniec z końcem.
Inwestycje modernizacyjne - podobnie. W PL jak w II RP tracimy wiele lat na szukanie gwiazdy śmieci...
Tu mi się kojarzy historia która ostatecznie doprowadziła do zakupu 37mm Boforsa...
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

PLama80 pisze: środa, 22 lutego 2023, 12:03 A plan Kutrzeby tworzony na szybko wiosną 1939 r.? Wielkopolska mogła się ewakuować, bo nie była atakowana. Co do "nieźle" przeprowadzonej mobilizacji już po rozpoczęciu działań wojennych, to mam inne wrażenia (przykład odwodowa Armia Prusy). Błędy personalne zgoda (można się też zastanawiać nad nominacją Bortnowskiego i paru innych), ale zawinił brak myślenia systemowego, a nie pojedyncze nominacje. Tutaj całkowicie podzielam pogląd N. Bączyka.
Ja mówię o mobilizacji, a nie o koncentracji.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”