IX 1939 na froncie zachodnim

[viking]

Proponuję tutaj kontynuować rozmowy na temat ewentualnych francuskich mozliwosci ofensywnych i niemieckiego przeciwdziałania.

[slowik]

Hmm, wpierw najlepiej wyjasnic kilka rzeczy :
-) Kiedy rozpoczeto mobilizacje we Francji i kiedy osiagnieto wystarczajaca sile
-) Jaki by byl plan dzialania (czy dynamiczny "blitzkrieg" czy raczej powolne zdobywanie terenow)
-) Kiedy ofensywa miala by sie rozpoczac i co bardziej - kiedy by to mialo decydujacy wplyw na kampanie w Polsce...

[Comandante]

Francja raczej by Niemiec nie pobila. Garnizon zachodniej granicy byl calkiem spory a teren niesprzyjajacy ofensywie - zreszta w 1944/45 Alianci tez mieli klopoty ze sforsowaniem Renu. Kampania powietrzna - na pewno dalaby lepsze efekty gdyby nie polegala na zrzucaniu ulotek. Glowne zalety dzialania ofenywnego dowolnego rodzaju bylyby moim zdaniem jednak takie, ze:

- Hitler mialby wojne na dwa fronty i przez to wiele by stracil politycznie. Fakt, ze udalo mu sie pobic Polske bez przeciwdzialania Aliantow dal mu olbrzymie korzysci polityczne.

- Byc moze (powtarzam, byc moze) zadzialaloby to tez trzezwiąco na Stalina, ktory - jak pamietamy - wcale nie byl taki skory do ataku (zwlekal 3 dni we wrzesniu) i raczej czekalby az Niemcy pobija Polske po to by dobic lezacego i zgarnac swoje bez walki. Bardzo mozliwe, ze niemiecka ofensywa zatrzymalaby sie na linii Wilno-Brzesc-Bug przynajmniej na jakis czas a to daloby nam mozliwosc dalszej walki po reorganizacji sil i wzmocnieniu rezerwami ze wschodniej Polski (co najmniej 300 tys zolnierzy wzieli do niewoli Sowieci, te sily moglyby walczyc przeciw Niemcom) - chocby i w oparciu o Rumunię.

- Jesliby natomiast Stalin przystapil do wojny w obliczu rzeczywistego konfliktu na Zachodzie, to reszta wojny mogla sie potoczyc zupelnie inaczej (Sowiety uznane zostalyby za agresora, do wojny weszlaby prawdopodobnie Rumunia, zaczeloby sie cos dziac na Kaukazie).

[slowik]

@Comandante

Kampania powietrzna - na pewno dalaby lepsze efekty gdyby nie polegala na zrzucaniu ulotek.

To nie ulega watpliwosci.

- Hitler mialby wojne na dwa fronty i przez to wiele by stracil politycznie. Fakt, ze udalo mu sie pobic Polske bez przeciwdzialania Aliantow dal mu olbrzymie korzysci polityczne.

Tak, tu masz w 100% racje. Wiemy ze niektore glowy nie byly za planami Hitlera gdyz obawiali sie wlasnie dwoúfrontowej wojny. Jednak gdyby te korzysci polityczne by nie istnialy kto wie czy by sie Sir, Monsieurs i Herren nie zgadali na pokoj...z tym ze nie bylo by juz Polski

Bardzo mozliwe, ze niemiecka ofensywa zatrzymalaby sie na linii Wilno-Brzesc-Bug przynajmniej na jakis czas a to daloby nam mozliwosc dalszej walki po reorganizacji sil i wzmocnieniu rezerwami ze wschodniej Polski (co najmniej 300 tys zolnierzy wzieli do niewoli Sowieci, te sily moglyby walczyc przeciw Niemcom) - chocby i w oparciu o Rumunię.

I tutaj wlasnie mamy kolejne gdyby. Kto wie czy by sie zatrzymala, a co bardziej na ile owa reorganizacja sil i wzmocnienie rezerwami by przeprowadzono. Nie chodzi o to czy istniala taka mozliwosci, ale na ile taka mozliwosc by przeprowadzono. NIewiem ale watpie w mozliwosc zorganizowanego prowadzenia wojny po takich stratach przez WP..

- Jesliby natomiast Stalin przystapil do wojny w obliczu rzeczywistego konfliktu na Zachodzie, to reszta wojny mogla sie potoczyc zupelnie inaczej (Sowiety uznane zostalyby za agresora, do wojny weszlaby prawdopodobnie Rumunia, zaczeloby sie cos dziac na Kaukazie).

Tak, kto wie jak by sie to potoczylo. Jednak i w tym wypadku niestety nie uratowalo by to Polski...
________________________________________________________

Lokacja jednostek niem. na zachodzie, wszak niedokladna ale zawsze cos:

DP:
22. : (chyba) Saarpfalz
225. : Aachen
16. : Niederrhein
69. : Eifel
211. : Eifel
216. : Eifel
58. : Saarpfalz
87. : Eifel
76. : Saarpfalz
26. : Eifel
86. : Eifel
227. : Eifel
5. : Oberrhein
35. : Oberrhein
14. dywizja Landwehry : Oberrhein
78. : Oberrhein
212. : Oberrhein
215. : Oberrhein
25. : Saarpfalz
33. : Saarpfalz
71. : Saarpfalz
15. : Saarpfalz
34. : Saarpfalz
52. : Saarpfalz
79. : Saarpfalz
6. : Saarpfalz
9. : Saarpfalz
36. : Saarpfalz
75. : Saarpfalz
209. : Saarpfalz
214. : Saarpfalz
223. : Saarpfalz
231. : Saarpfalz
246 . : Saarpfalz

Roznice i opis ktora dywizja z ktorej fali niedlugo na naszym forum...

[viking]

Z rezerwą grupy armii C było to ok 50 dywizji,wliczajac kilka improzwizowanych zgrupowań dywizyjnych,było to wystarczajaco dużo by skutecznie bronic stosunkowo krótkiej linii granicznej z Francją , w dodatku opartej na linii Zygfryda i Renie.W przypadku aliantów naruszenie neutralnosci Belgii,Szwajcarii czy Luksemburga nie wchodziło w rachubę,alianci politycznie strzeliliby sobie wtedy samobójczego gola.Nie było bowiem mowy by te państwa pokojowo się na taki przemarsz zgodziły,a więc trzeba by było zrobić to zbrojniie po prostu je atakując-a takiej możliwości z tego co wiem nieprzewidywano.

Co do liczby samolotów mysliwskich na froncie zachodnim:

2 Luftflotte-245 samolotów mysliwskich Me/Bf 109

3 Luftlotte-287 Me 109

28-Ar 68

Oprócz tego było 102 Me 109 formacji obrony Rzeszy od wschodu,które traktowano jako rezerwę,mogli tez to wykorzystać.

Do tego 24 Me-109 lotnicwa marynarki.

Czyli na zachodzie Luftwaffe miała 532 nowoczesne mysliwce i 28 przestarzałych plus ewentualnie w razie zagrożenia te 102+marynarka 24.Razem 686 mysliwce w eskadrach operacyjnych.Ciężko powiedziec czy to mało czy dużo,bo nie wiemy co Francuzi mogli konkretnie temu przeciwstawić tzn ile myśliwców i jakich typów.

[slowik]

Ja doliczylem sie 34 dywizji piechoty...

[viking]

1 armia- 76, 75 , 209, 214, 223, 231, 246, 25, 33, 71, 15, 34, 52, 79, 6, 9, 36-czyli ta jedna armia liczyła 17 dywizji + 7-9 pułków piechoty fortecznych itp z artylerią to dodatkowo równowartośc w przeliczeniu 2-3 dywizji

5 armia-58, 87, 22 pow-desantowa, 225, 16, 69, 211, 216, 9 graniczna(improwizowana). , 26, 86, 227, grupa dywizyjna Trier, grupa dywizyjna Aachen-czyli 10 DP, trzy dywizje improwizowane i jedna powietrzno desantowa-razem 14 DP

7 armia-78, 212, 215, 5, 35, 14L, pułk ss Der Fuhrer, -czyli 6 DP + pułk ss

rezerwa frontu zachodniego-251, 253, 254, 255, 256, 260, 262, 263, 267, 268, 269 -11 dywizji

rezerwa strategiczna OKH użyta w Polsce-10 Dpanc, 56, 57 DP, 1 i 2 D Górskie

Czyli front zachodni to równowartośc 51 dywizji + 5 dywizji rezerwy strategicznej możliwej do szybkiego uzycia w tym jedna pancerna-z tego wszystkiego jakies 6 dywizji to improwizowane grupy dywizyjne bądź siły odpowiadajace dywizji .

Wziełem to z Niehostera,policzyłem siły które potencjalnie mogły być użyte na zachodzie bez zadaniczego osłabiania sił w Polsce.Rezerwa OKH,rezerwa grupy armii C.Oczywiście trzeba by odliczyc kilka dywizji stacjonujacych na plażach Morza Północnego,można tez się zastanawiac na ile te improwizowane grupy dywizyjne były wartościowe,ale w obronie chyba nie robiło to wielkiej róznicy.

[viking]

Słowiku czyli jak odliczysz rezerwe i te odzdziały improwizowane i przeliczeniowe to wyjdzie z grubsza to co pisałeś

[Przemo]

Proponuję tutaj kontynuować rozmowy na temat ewentualnych francuskich mozliwosci ofensywnych

Na terenie Francji w tym czasie stacjonowało 29 aktywnych DP (w tym 8 zmotoryzowanych, 4 kolonialne, 4 północnoafrykańskie i 1 marokańska), 2 lekkie dywizje zmechanizowane, 3 D kawalerii - razem 34 Dywizje
Oczywiście Francja rozpoczęła mobilizację w ramach której wystawiono w sumie w serii A 22 DP i 1 D Lekka oraz w serii B: 20 DP ale zanim one mogły wziąć udział w działaniach wojennych to musiały minąć 2-3 tygodnie gdy kampania wrześniowa się kończyła.
3 września na froncie zachodnim było (nie licząc licznych jednostek fortecznych ale te nie nacierały):

1 GA: 13 Dywizji:
1 A: 4 DP (2,51, 1 DNA, 1 D kolonialna) i 2 DP Zmot (1,5)
Grupa Operacyjna "Ardeny" 2 DP (4, 12) 1 DP Zmot (3) i 1 DK (1)
2 A: 1 DP (3 DNA) 1 DP Zmot (10) i 1 DK (3)

2 GA: 11 Dywizji
3A: 2 DP (42, 2 DNA) 2 DP Zmot (9,25)
4A: 2 DP (11, 4 DNA)
5 A: 2 DP (43, 4 DP Kolonialna)
8 A: 2 DP (13,14) i 1 DK (2)

W odwodzie frontu zachodniego 7 Armia w składzie: 2 D Lek. Zmech.

Tak więc do natarcia na froncie zachodnim na początku września było 26 Dywizji francuskich (pierwsze oddziały BEF-u lądowały we Francji w październiku) co wobec 41 DP niemieckich (nawet słabszych) i przy słabym przygotowaniu armii francuskiej do natarcia nie odciążyłoby Polski w mojej ocenie w żaden sposób (choć zapewne spowodowałoby pewne kłopoty u Niemców).
Ja doliczyłem się 41 DP niemieckich możliwych do użycia na froncie zachodnim w pierwszej połowie września:
Grupa Armii C osłaniająca Niemcy na froncie zachodnim liczyła 33 DP + jednostki forteczne a dokładnie:

5 A: 2 KA (VI i Eifel), 6 DP (16,26,69, 89, 211 i 227) + obszar warowny Akwizgran, dowództwo wojsk Granicznych "Trewir".
1 A: 3 KA IX, XII, SAARpfalz) 13 DP (6,9,15,25,33,34,36, 52, 71, 79, 214, 231, 246) + obszar warowny "St Wendel".
7 A: 6 DP (5, 35,78,212,215, 14 D Landwery) + obszar warowny "Górny Ren.

Odwody Grupy Armii C: 2 KA (V, XXVII), 8 DP: 87,209,216,223,225,251,253,254).

oraz 8 DP w OND na froncie zachodnim (58, 76, 260, 262,263, 267,268, 269) - w sumie więc 42 DP (w tym 11 I fali a więc w pełni wyposażonych).

Ciężko powiedziec czy to mało czy dużo,bo nie wiemy co Francuzi mogli konkretnie temu przeciwstawić tzn ile myśliwców i jakich typów.

Francuzi posiadali więcej samolotów ale były one znacznie gorszej jakości - 3310 w tym: 1300 samolotów bombowców, 1210 samolotów myśliwskich, 800 samolotów rozpoznawczych.

[slowik]

Wstawilem do "Struktury i uzbrojenie wojsk" conieco o niemieckich dywizjach piechoty (jeszcze niekompletne bo chce dokladniej opisac pulk piechoty i pulk artylerii). Jest tam troche o falach (Welle).

To francuzi nie mieli korpusow? Jak czytam twoj post Przemo to widze tylko Armie ogolnie po dwie dywizje...

[Przemo]

To francuzi nie mieli korpusow? Jak czytam twoj post Przemo to widze tylko Armie ogolnie po dwie dywizje...

Mieli je oczywiście (zmobilizowano we wrześniu 21 dowództw KA, 1 KK, 1 K Kolonialnego i 5 wyższych dowództw wojsk fortecznych) tyle że nie były one jeszcze na froncie 3 września (stan podany przeze mnie dotyczy tego dnia), pamiętać należy że musiały one też przeprowadzić mobilizacje DP z ich obszaru (jak nasze DOK-I). W ciągu września 1939 r. do poszczególnych Armii trafiły:
1 A - I i III KA (d-ctwa wraz z podległymi środkami wzmocnienia).
GO Ardeny - II i IV KA (d-ctwa wraz z podległymi środkami wzmocnienia).
2 A - XXI KA i korpus forteczny (d-ctwa wraz z podległymi środkami wzmocnienia).
3 A - V (potem przesunięty do 4 A) i VI KA oraz K Kolonialny (d-ctwa wraz z podległymi środkami wzmocnienia).
4 A - IX i XX KA + przesunięty z 3 A - V KA (d-ctwa wraz z podległymi środkami wzmocnienia).
5 A - VIII i XII KA (d-ctwa wraz z podległymi środkami wzmocnienia).
8 A - VII i XIII KA (d-ctwa wraz z podległymi środkami wzmocnienia).

Trzy KA (XIV, XV,XVI) znajdowały się na froncie przeciwwłoskim, XIX KA w Algierii, reszta w gestii ND.

[slowik]

Szanowny Strategosie, pozwolilem sobie przeniesc tutaj czesc twego postu bowiem mysle ze tutaj bardziej on pasuje:


Cytat Strategosa :

Szanowny Tigerze raczyłes napisać:

"Francja tak mogła skończyć z Hitlerem jak my się do niego przyłączyć. Pominąłeś "opór materiału" - Francja w żadnym aspekcie nie była gotowa do wojny ofensywnej, w najlepszym razie można - biorąc ich ówczesne deklaracje za dobrą monetę - przyjąć że ruszyłaby (w co zupełnie nie wierzę!) po jakichś 6-8 miesiącach"


Kwestia wiary no cóż trudno na ten temat dyskutować Wink
Hitler np.wierzył ,że ofensywa francuska to Finis Germaniae

TERAZ MOTTO:" Strategia jest sztuką wykorzystania czasu i przestrzeni . Zawsze bardziej łakne czasu niż przestrzeni. Przestrzeń mogę odzyskać , straconego czasu nigdy" F Foch " Zasady sztuki wojennej".

Dziwne Tiger ,że kompetentni niemieccy dowódcy znajacy na wylot doktrynę francuską i jej WADY myśleli trochę inaczej niż Ty.I nie wyciągneli "jedynie słusznego wniosku" ,ze doktryna francuska i stopień przygotowań armii francuskiej do wojny( wywiad niemiecki chyba za coś brał żołd) pozwala lekceważyć z MILITARNEGO PUNKTU WIDZENIA zagrożenie ze strony zachodniego sąsiada Niemiec.

Guderian :

" Nie posiadalismy się ze zdumienia dlaczego Francuzi nie skorzystali z okazji. W owym czasie nie mozna było zrozumioec przyczyn tej wstrzemięźliwości'

Westphal :

" Nie mogliśmy pojać dlaczego Francuzi nie uderzli ani też w jaki sposób widoczna słabosć naszych fortyfikacji mogła ujść uwadze francuskiego dowództwa! "
"Gdyby Francuzi zaatakowali w pierwszej połowie września przy pomocy swych sił głównych doszliby do Renu w ciagu 15 dni .Co by to oznaczało dla Europy?. Jest rzeczą prawdopodobna ,ze reżim hitlerowski załamałby sie już w jesieni 1939 roku. Na skutek swej biernosci Francja przepuściła ogromna szanse zmiany bez wielkiego ryzyka losów Europy i pchniecia ich na całkiem nowe tory"



Keitel :

" Z tego ,że na Zachodzie nic się nie wydarzyło poza kilkoma potyczkami bez znaczenia, które zostały stoczone pomiedzy linia Maginota a Zygfryda , doszliśmy do wniosku ,że Francja i Anglia nie mają poważnego zamiaru prowadzenia wojny.Gdyby zaatakowały , moglibysmy im przeciwstawić jedynie pozory obrony"

von Lossenberg:

" Gdyby alianci nie przewidywali zawarcia porozumienia , dlaczegóżby Francuzi nie mieli skorzystac ze swej miażdżącej przewagi aby rozbic z marszu słabe oddziały obsadzajace " wał zachodni" chocby po to aby dojść do Renu i stamtad sparalizowaćw praktyce Zagłebie Ruhry? Byłby to dla nas cios niemalże śmiertelny"

Jodl :

" W roku 1939 świat nie zdołał uniknąć katastrofy jedynie dlatego , że 110 dywizji jakie posiadali Francuzi i Anglicy , pozostało całkowicie bezczynnych wobec 23 dywizji niemieckich na Zachodzie"

Halder :

"Gdyby Francuzi zaatakowali z poczatkiem wrzesnia , doszliby z łatwościa do Renu , który mogliby przekroczyc nie napotykajac poważniejszego oporu"

Koesfrin :

" Gdyby Francuzi przeszli do natarcia wkroczyliby do Berlina"

Pytanie czy ludzie ci bredzą nie majac pojęcia o rzekomym nieprzygotowaniu Francji do wykonania skutecznego uderzenia na Zachodzie we wrześniu 1939 roku?
Shocked Question
Przeoczenie ??
A może nie ???
Jaki mieliby cel w szerzeniu kłamstw na ten temat . Prowadzenie wojny w takich warunkach z wiszącym nad niemiecką szyja mieczem Damoklesa źle świadczy o przygotowaniu WOJSKOWYM Niemiec do wojny.
Wszyscy ci wojskowi "nawrócili sie na politykę" i składają niezasłużony hołd pokerowemu zagraniu wodza Trzeciej Rzeszy????

Francja miała wielką szansę wygrania wojny we wrześniu i teze o jej nieprzygotowaniu wkładam miedzy tomy bajek.W interesie naszych zachodnich przyjaciół było i jest abyśmy w te bajeczki uwierzyli.

Francja oszukała Polskę . Postanowiła czekać na gotowośc Wlk Brytanii do wojny .Takie oszustwa się zdarzają niestety w historii . Sama Francja została oszukana przez Rosje podczas I wojny światowej. Rosja obiecała atak bezposrednio w kierunku Berlina mając świadomosć ,iż obietnic nie dotrzyma bo ma ochote na zmiażdżenie słabszych Austro -Węgier. Fatalnie zakończona ofensywa rosyjska w Prusach Wschodnich byłła tylko listkiem figowym zakrywajacym wiarołomstwo.

Francuski generał Laffargue w toku posiedzenia Najwyższej Rady Wojennej w sierpniu pamietnego roku zorientował sie , że przewidywano jedynie pozorna ofensywę " aby sie wydawało, że dotrzymujemy przyzeczeń" Stwierdził tez ,ze przeżył wtedy " prawdziwy wstrząs i odczuł , jak rózna jest ta atmosfera od ducha panujacego w roku 1914 atmosfera paralizujaca wolę"( Nie nieprzygotowanie a brak woli)
W 1939 roku Francja nie miała woli politycznej aby udzielic Polsce pomocy i zamierzała jedynie związać na zachodzie pewną ilość dywizji niemieckich, właściwie w wyniku samej mobilizacji . Postawę wyczekiwania w sytuacji gdy uzbrojony po zeby przeciwnik , dysponujacy nowoczesna doktryna wojenna i dowodzony przez zdeterminowanego , agresywnego i zuchwałego wodza katował bezkarnie dzielnego i jedynego na Wschodzie sojusznika nazywam politycznym i militarnym seppuku.To sie musiało skończyć dla takiego samokastrujacego się państwa tragedia narodową.Być może na taka postawę miało wpływ nie odrobienie lekcji przez francuski wywiad skoro Hitler wykonał skutecznie bluff zwany " Linią Zygfryda"

1 września Gamelin rozkazał gen Pretelatowi , który miał objąć dowództwa 2 armii na froncie lotarynskim i alzackim (3;4;5 armie )
'Zechce pan podjać , skoro tylko będzie możliwe przygotowania do rozpoczecia wstępnych operacji wariantu Saara "
Czy to jest jezyk rozkazodawstwa jakiegokolwiek zdeterminowanego dowództwa mającego świadomosć ,że zbliża się globalny konflikt niezależnie od jakiejkolwiek doktryny ?

Koncepcja francuska z 1 września to podjecie działań zmierzajacych do nawiązania kontaktu z Linia Zygfryda.
W tym czasie na Linii tej jest 25 dywizji rezerwowych Landwehry przeciwnika wspartych przez 6 pełnowartosciowych dywizji, brak czołgów ,słabe lotnictwo zapas amunicji wystarcza na trzy dni intensywnej walki brak przewidzianych odwodów.
Wesphal pisze o potencjalnie dzielnych obroncach "Linii Zygfryda" -" żadna kompania czy bateria nie odbyła ostrych strzelań i w wiekszości dywizji przeprowadzenie ich było niemożliwe, poniewaz trzeba było udac sie natychmiast na "Linie Zygfryda" aby zagrać role załogi"

Od samego poczatku Zachód nie prowadził sensownych działań lotniczych.( biedaczki może nie były oblatane i miały mało benzynki a ulotek miali tyle ,że ho ho pikusie kochane )Przypominam o zobowiązaniu aliantów do rozpoczecia ofensywy powietrznej przeciwko obiektom wojskowym na terenie Rzeszy. Polska informuje o bestialskich nalotach terrorystycznych ale Francja patrzy w strone Albionu i czeka...
No Albion sie spisał ,a jakże zrzucili troche bombek na Wilhelmshaven , Brunsbuttelkoog, Cuxhaven i nawet Dortmund i potem 28 wrzesnia miotali bomby w Helgoland i end. Wcześniej sie brytyjskie chłopaki popłakały bo gapcie pomyliły Danię z Niemcami no cóz bliziutko to prawda dwie osoby zgineły w duńskim Esbjerg. To ich skutecznie sparaliżowało.

W dniu 12 września kiedy Zachód powiedział pass dysproporcje na froncie zachodnim były drastyczne
Ilość wojsk kierowanych na front przez Francuzów zancznie przewyzszała napływajace siły niemieckie .
Francuzi rozwineli na froncie północno wschodnim pod dowóddztwem Georgesa 6 armii, samodzielna grupe operacyjna , samodzielne zgrupowanie operacyjne i łacznie w strefie przyfrontowej nad granicami belgijską i niemiecka posiadali 63 dywizje w tym 7 zmotoryzowanych i 2 zmechanizowane oraz 28 samodzielnych batalionów czołgów.
Niemiecka Grupa Armii 'C" gen Leeba rozmieszczona w poblizu Francji , Belgii i Holandii to 3 armie polowe i jedna samodzielna grupa operacyjna wraz z dywizjami odwodu OKH rozmioeszczonymi w strefie operacyjnej bądź w jej pobliżu to 28 dywizji piechoty w tym 11 pełnowartosciowych. Ponadto na tym obszarze było 6 niepełnowartosciowych dywizji , które po niezbednym szkoleniu dopiero 14 wrzesnia uzyskały zdolnośc do działan bojowych.
Francuzi mieli w transportach 14 dywizji piechoty i 11 samodzielnych batalionów czołgów.
Niemcy transportowali 1 pełnowartosciowa dp i 2 noiepełnowartosciowe oraz 4 niepełnowartosciowe osiagajace sprawnosc 14 września .
Siły francuskie miały wiec liczyc około 900 batalionów 14 000 dział i moździeży w tym 2500 cieżkich i najcięższych przeznaczonych do przełamywania umocnień , 2000 czołgów
Niemcy 380 batalionów ( w tym 100 pełnowartosciowych ) 3 6000 dział i moxdzieźy oraz około 50 częściowo będących w remoncie czołgów.
Taki stosunek sił powstał w ramach francuskiej doktryny zakładającej ślimacze lub jak oni by to widzieli maksymalnie metodyczne tempo działania.
Z tym ,ze Niemcy wyczerpali juz rezerwy i groziło im , iż beda musieli przerzucac wojska z frontu polskiego .(13 wrzesnia OKH podjeła taką decyzje odnosnie 3DSG)
W przypadku ataku francuskieg VI korpus gen Loiseau ( prawe skrzydło 3 armii) ma przełamać obrone 15 DP niemieckiej.
XX korpus 4 armii gen Huberta ma istotnie zadanie godne tytana - przełamac obronę 52 niepełnowartościowej niemieckiej DP
V korpus gen Blocha ma przed soba 6 DP niemiecką
W poasie działania 5 armii gen Free ze swoim VIII korpusem powinien walczyc z cześcią 6 i 36 DP niemieckich.
Pytanie o wynik konsekwentnej ofensywy francuskiej jest w tych warunkach czysto retoryczne i delikatnie mówiac nie skonczyłobu się na odwołaniu 3 DSG z frontu polskiego...

Jednak 12 wrzesnia 1939 r Gamelen podjął zdradziecką dla Polski decyzję:

" Sytuacja ogólna , wynikła z wydarzeń militarnych w Polsce nie wymaga już od nas zapewnienia sobie ewentualnej podstawy do natarcia na linię Zygfryda..." Shocked

Drogi Tigerze ile dywizji Niemcy powinni pozostawić na Zachodzie ,żeby ci nieprzygotowani Francuzi ruszyli wreszcie tyłki i zakończyli II Światówkę zanim się zaczęła cierpiąc niewymownie na brak amunicji , benzyny, broni, czołgów,samolotów ,błogosławieństwa króla Anglii a może sera ,wina,kobiet ?24,23,22,21,20.....1 Question

Oni rzeczywiście chcieli poczekac może nawet do lipca 1940 roku na Angoli
ale wynikało to nie z ich RZEKOMEGO nieprzygotowania lecz z SAMOBÓJCZEJ koncepcji rozgrywki z Bestią.

Niemala czesc tego cytatu sie zgadza - bowiem nie bylo tak ze Francja nie byla przygotowana w zadnym aspekcie. Jednak z drugiej strony niektore rzeczy po prostu sie nie zgadzaja lub wymagaja sprostowania:
Warto zwrocic uwage kiedy owe osoby jak Jodl czy Keitel wypowiadaly sie w ten sposob i jak czesto ich wypowiedzi czy bardziej zapowiedzi sie po prostu nie zgadzaly. Pytales o to co moglo by byc powodem tych wypowiedzi : Otoz czesc z nich to wypowiedzi ktore mialy miejsce po wojnie i co bardziej podczas procesow - celem moglo byc np. odsuniecie od siebie winy (a la "Francja mogla zakonczyc predko ale tego nie zrobila") czy tez wskazanie ze bylo sie przeciwnikiem wojny - wojskowi niem. ktorych tutaj cytujesz byli pewno ze atakujac Polske Francja zaatakuje. Gdyby byli az tacy pewni tego ze bedzie to "smiertelny cios" to czemu grali dalej? Zaden nie podal sie do dymisji czy cos podobnego.
To rzuca ciekawy cien na "pewnosc" tych wypowiedzi.

Pieknym przykladem na to jak "wiarygodne" byly te wypowiedzi jest np. zeznanie Keitla czy Jodla ze amunicji starczylo na 3-4 dni walki o ktorym piszesz:
To ze jednostki mialy amunicji na 3 dni jest czyms oczywistym jednak byl to zapas "pod reka", tzw. "Erste Munitionsausstattung"

pierwsze wyposazenie amunicyjne to amunicja ktora byla :
*) przy zolnierzu
*) wozy bojowe
*) lekkie kolumny (zaopatrzeniowe)
*) dywizyjne kolumny zaopatrzeniowe
*) i czesciowo dywizyjne i armijne magazyny amunicji

W 1939r. na dywizje zalezenie od ilosci i rodzaji broni przypadalo ponad 600 ton.

Dodatkowo armie dysponowaly magazynami i moblinymi kolumnami amunicyjnymi (kazda taka po 450 t.)

Nie jest to nawet w najmniejszym stopniu zapas wojsk niemieckich co =>
Post kolegi Andrzejm

Przepraszam, ponawiam post bo mi się cyfry zlały w nieczytelny kłębek.
1-Zapasy, 2-Zużycie w Polsce, 3-Zużycie na zachodzie


1. karabinowa i do km/1-6.588.000.000/ 2-406.160.000/ 3-6.611.000
2. do dział 37 mm /1-24.700.000/ 2-4.610.000/ 3-61.000
3. do dział 75 mm /1-3.300.000/ 2-560.000/ 3-9.274
4. do dział 105 mm /1-16.155.000/ 2-1.408.200/ 3-66
5. Do dział 150 mm /1-277.000/ 2-31.372/ 3-394
6. Do dział 155 mm /1-3.100.000/ 2-296.560/ 3-23.700
7. Do granatników /1-4.500.000/ 2-940.100/ 3-8.140
8. do moźdz. 81 mm /1-1.900.000/ 2-486.580/ 3-5.474
9. Bomby lotn 10 kg /1-1.500.000/ 2-91.800/ 3-1.500
10. Bomby lotn 50 kg /1-700.000/ 2-289.000/ 3-6.350
11. Bomby lotn 250 kg /1-47.300/ 2-16.050/ 3-490
12. Bomby lotn 500 kg /1-9.500/ 2-1.650/ 3-59

To ze te cyfry nie sa jakims widzimisie to przestawie tez

"wedle OKH miedzy 1.9. a 30.9.1939 zuzyto (w Polsce i na zachodzie):
*) 397 milionow amunicji karabinowej (takze KMy) z 6 924 milionow (stan 1.9.1939)!!
*) 1,44 milionow pociskow artyleryjskich do le.F.H z 16,1 miliona (stan 1.9.1939)!!
Zrodlo : BA-MA: OKH/GenStdH/GenQu III H 44 "

Sam widzisz ze ocena powojennych wypowiedzi tych wielkich wodzow niemieckich powinna byc bardzo ostrozna.
____________________________________________________________

Koncepcja francuska z 1 września to podjecie działań zmierzajacych do nawiązania kontaktu z Linia Zygfryda.
W tym czasie na Linii tej jest 25 dywizji rezerwowych Landwehry przeciwnika wspartych przez 6 pełnowartosciowych dywizji, brak czołgów ,słabe lotnictwo zapas amunicji wystarcza na trzy dni intensywnej walki brak przewidzianych odwodów.

Ktos tutaj na forum przedstawil nam tez ilosc wojsk francuskich znajdujacych sie na linii 3. wrzesnia i nie bylo ich chyba wcale wiecej niz jednostek Niemieckich, bylo ich dokadnie 26.

Niemiecka Grupa Armii 'C" gen Leeba rozmieszczona w poblizu Francji , Belgii i Holandii to 3 armie polowe i jedna samodzielna grupa operacyjna wraz z dywizjami odwodu OKH rozmioeszczonymi w strefie operacyjnej bądź w jej pobliżu to 28 dywizji piechoty w tym 11 pełnowartosciowych.Ponadto na tym obszarze było 6 niepełnowartosciowych dywizji , które po niezbednym szkoleniu dopiero 14 wrzesnia uzyskały zdolnośc do działan bojowych.

W te 34 dywizje nie sa wliczone rezerwy - laczna liczba to bylo chyba cos ok. 40 dywizji. Kolega Przemo bardzo dokladnie wypisal tutaj ilosc tych dywizji
____________________________________________________________

Francja oszukała Polskę . Postanowiła czekać na gotowośc Wlk Brytanii do wojny .Takie oszustwa się zdarzają niestety w historii .

Masz w 100% racje. Oszukala. Jednak nie tym oszustwem ani nie spowodowala przegranej w kampanii wrzesniowej ani tez nie przepascila szybkiego pokonania Niemiec. Efekt napewno by jakis byl (podwazylo by to napewno niekwestionowanie decyzji Hitlera) jednak Francja by tak Niemiec nie pobila.

[Lord Voldemort]

Niemieckich dywizji bylo dokladnie tyle, ile potrzeba zeby opozniac francuska ofensywe. Niemcy sie z nia liczyli i mieli nawet plan wycofania i przerzucenia po 15.IX na Zachod 3-4 dywizji pancernych oraz 2-3 dywizji lekkich (moze jeszcze z 1-2 dywizje zmotoryzowane).
Jakos nikt z Was nie bierze tego pod uwage, we wnioskowaniu "co by bylo gdyby Zabojady uderzyly jak trzeba".

Jedynie miejsce, gdzie moglaby sie toczyc jakas ofensywa to Saarland i lewy brzeg Renu. Dosc malo tam miejsca na manewry i nawet gdyby Francuzom udalo sie uchwycic jakies przyczolki na Renie, to i tak kontratak niemieckich wojsk pancernych spowodowalby rejterade za bezpieczna Linia Maginota.

V.