Dyskusja o artylerii
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Dyskusja o artylerii
W temacie o wrześniu 39 miała miejsce dyskusja o skuteczności artylerii.
Uważam, że ten temat warto rozwinąć, zwłaszcza, ze znalazłem bardzo ciekawy artykuł na ten temat dotyczący badań nad skutecznością artylerii brytyjskiej podczas WW2.
http://nigelef.tripod.com/wt_of_fire.htm
Warto przeczytać, jest tam wiele bardzo istotnych informacji - np. kształt fali wybuchu.
Podczas badań pracowano model, zgodnie z którym, zniszczenie (rozumiane jako zadanie ponad 30% strat!!!) dziesięcioosobowej drużyny piechoty ukrytej w okopach na na terenie obszarze kwadratu o boku 100 jardów (ok 90m) wymaga !!! 690 !!! pocisków 25 funtowych (kaliber około 87mm).
Równocześnie zneutralizowanie tej samej drużyny wymaga tylko 8-32 pocisków!!!
Uważam, że ten temat warto rozwinąć, zwłaszcza, ze znalazłem bardzo ciekawy artykuł na ten temat dotyczący badań nad skutecznością artylerii brytyjskiej podczas WW2.
http://nigelef.tripod.com/wt_of_fire.htm
Warto przeczytać, jest tam wiele bardzo istotnych informacji - np. kształt fali wybuchu.
Podczas badań pracowano model, zgodnie z którym, zniszczenie (rozumiane jako zadanie ponad 30% strat!!!) dziesięcioosobowej drużyny piechoty ukrytej w okopach na na terenie obszarze kwadratu o boku 100 jardów (ok 90m) wymaga !!! 690 !!! pocisków 25 funtowych (kaliber około 87mm).
Równocześnie zneutralizowanie tej samej drużyny wymaga tylko 8-32 pocisków!!!
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
-
- Lieutenant
- Posty: 509
- Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
- Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
- Has thanked: 39 times
- Been thanked: 104 times
Re: Dyskusja o artylerii
Dla mnie to wcale nie jest szokujące: do zniszczenia trzeba praktycznie trafić w zajęty okop, czy mniejsze lub większe pobliże zależne od kalibru, gdzie można liczyć na szansę na zranienie od fali wybuchu czy ogłuszenie/zasypanie, a do neutralizacji (czytaj nie wychylania się) starczy co jakiś czas posłac pocisk. W każdym razie ciekawy link, poczytam.
- brathac
- Colonel en second
- Posty: 1469
- Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
- Lokalizacja: Łódź
- Has thanked: 62 times
- Been thanked: 113 times
- Kontakt:
-
- Lieutenant
- Posty: 509
- Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
- Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
- Has thanked: 39 times
- Been thanked: 104 times
Re: Dyskusja o artylerii
Ciekawe, czy nie przesadzono efektu morale jeśli“Neutralising” To prevent enemy movement and observation, and in cases of greater effect to prevent the effective use of enemy weapons. Effect to last during the bombardment.
“Morale” To produce, in addition to neutralisation, a lack of will to resist continuing for some time after the end of the bombardment.
“Lethal” To kill or wound enemy personnel.
“Material” To destroy or damage enemy equipment.
Studies examined hostile and fratricidal artillery fire, and friendly fire on subsequently captured positions.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Dyskusja o artylerii
Przy czym
Więc w przykładzie z 10 osobowa drużyną zniszczenie oznacza zabicie/zranienie co najmniej 3 żołnierzy.For example, modern thinking suggests that 30% casualties results in a target being militarily 'destroyed'. The fine print of definitions and whether or not this is true are not considered further!
To dość oczywiste, ale zaskakująca jest ilość pocisków potrzebnych do zadania strat w wysokości 3 ludzi. Wychodzi 230 pocisków na osobę. To powinno otworzyć oczy ludziom, którym wydaje się, że artyleria jest absolutnie mordercza i każdy pocisk powinien zabijać.Ogmios pisze: ↑niedziela, 7 czerwca 2020, 18:37 Dla mnie to wcale nie jest szokujące: do zniszczenia trzeba praktycznie trafić w zajęty okop, czy mniejsze lub większe pobliże zależne od kalibru, gdzie można liczyć na szansę na zranienie od fali wybuchu czy ogłuszenie/zasypanie, a do neutralizacji (czytaj nie wychylania się) starczy co jakiś czas posłac pocisk.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10561
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2096 times
- Been thanked: 2826 times
Re: Dyskusja o artylerii
Strona generalnie warta polecenia, mnóstwo szczegółów.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10561
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2096 times
- Been thanked: 2826 times
Re: Dyskusja o artylerii
To wszystko zależy od okoliczności i od obserwacji celu. To jak z tą celnością pruskich testów sprawdzających celność. Znam zdjęcie z I Wojny, gdzie jeden pocisk załatwił na raz kilku żołnierzy niemieckich.RAJ pisze: ↑niedziela, 7 czerwca 2020, 21:42 To dość oczywiste, ale zaskakująca jest ilość pocisków potrzebnych do zadania strat w wysokości 3 ludzi. Wychodzi 230 pocisków na osobę. To powinno otworzyć oczy ludziom, którym wydaje się, że artyleria jest absolutnie mordercza i każdy pocisk powinien zabijać.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Dyskusja o artylerii
Gdy rozmawiamy o statystyce, to pojedyncze przypadki są nieistotne.
To oczywiście jest modelowy przykład w konkretnych dość skrajnych warunkach. W tekście jest to dokładnie opisane i jest wiele istotnych informacji, np. kształt fali uderzeniowej wyjaśnia jak to się może stać, że z dwóch osób odległych od siebie o 1 metr jedna będzie nietknięta a druga poszatkowana.
To oczywiście jest modelowy przykład w konkretnych dość skrajnych warunkach. W tekście jest to dokładnie opisane i jest wiele istotnych informacji, np. kształt fali uderzeniowej wyjaśnia jak to się może stać, że z dwóch osób odległych od siebie o 1 metr jedna będzie nietknięta a druga poszatkowana.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10561
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2096 times
- Been thanked: 2826 times
Re: Dyskusja o artylerii
To się wszystko zgadza, tylko że to teoria. No i na realia drugowojenne. Trochę inne aniżeli te z lat wcześniejszych, bnp. z I Wojny.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Dyskusja o artylerii
Dyskusja dotyczyła artylerii podczas WW2, to jest dział o WW2... oczywiście można rozwinąć o WW1.
Ogólnie, biorąc pod uwagę mniejszy kaliber, gorsza celność i gorsze rozpoznanie i łączność spokojnie można stwierdzić, że tych pocisków potrzeba było dużo więcej.
Co by się zgadzało z tym, że jednostką ilości zużytej w operacjach WW1 amunicji artyleryjskiej były tysiące wagonów.
Ogólnie, biorąc pod uwagę mniejszy kaliber, gorsza celność i gorsze rozpoznanie i łączność spokojnie można stwierdzić, że tych pocisków potrzeba było dużo więcej.
Co by się zgadzało z tym, że jednostką ilości zużytej w operacjach WW1 amunicji artyleryjskiej były tysiące wagonów.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Telamon
- Maréchal d'Empire
- Posty: 6920
- Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
- Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
- Has thanked: 697 times
- Been thanked: 404 times
- Kontakt:
Re: Dyskusja o artylerii
Nazywa się to "ogniem nękającym".a do neutralizacji (czytaj nie wychylania się) starczy co jakiś czas posłac pocisk.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Dyskusja o artylerii
Niezupełnie. Ogień nękający jest wtedy gdy ostrzeliwujesz wroga bez intencji wykonania innych działań. Np. po trochę przez całą noc, żeby żołnierze nie mogli spać.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 180 times
Re: Dyskusja o artylerii
Tak przy okazji:
To nie było tak, że te wszystkie setki dział stały "koło przy kole" i strzelały jednocześnie. Cały patent polegał na tym, żeby móc utrzymywać natężenie ognia w sytuacji, gdy trzeba uzupełniać amunicję, chłodzić działa, ew. wymieniać uszkodzone/zniszczone (np. ogniem kontrbateryjnym, ale też w wyniku zmęczenia materiału i innych awarii) itd. itp. Czyli mając np. pułk artylerii możesz utrzymywać stałe oddziaływanie ogniowe siłami jednego dywizjonu; w tym czasie drugi zmienia pozycję a trzeci uzupełnia amunicję. ewentualnie najpierw walą dwa, potem wchodzi jeden (te dwa się uzupełniają) i tak na zmianę aż zostanie osiągnięty skutek (np. przełamanie).Neoberger pisze: ↑wtorek, 2 czerwca 2020, 18:34 Z II wojny Pejotl wspominał, że wyczytał o przygotowaniu ogniowym radzieckim w 1944 r. gdzie zmiotło około 50% pierwszej linii niemieckiej w ludziach i nie było już potem oporu.
No, ale Sowieci jak zwykle przesadzali i potrafili osiągnąć skupienie 500-700 dział na kilometr frontu. To już szaleństwo.
Re: Dyskusja o artylerii
"Czyli mając np. pułk artylerii możesz utrzymywać stałe oddziaływanie ogniowe siłami jednego dywizjonu; w tym czasie drugi zmienia pozycję a trzeci uzupełnia amunicję..."
Naszym sojusznikom zza Bugu udało się powyższe, jako tzw Karuzela, przygotować dla ognia czołgowego, gdzie zmieniają się pozycją trzy lub cztery pojazdy, prowadząc ogień ciągły.
W wariancie na cztery, ostatni czeka na ujawnienie się pozycji pojazdu/artylerii przeciwnika.
Naszym sojusznikom zza Bugu udało się powyższe, jako tzw Karuzela, przygotować dla ognia czołgowego, gdzie zmieniają się pozycją trzy lub cztery pojazdy, prowadząc ogień ciągły.
W wariancie na cztery, ostatni czeka na ujawnienie się pozycji pojazdu/artylerii przeciwnika.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 180 times
Re: Dyskusja o artylerii
Przy czym owa "karuzela" ma sens w ramach wspierania wojsk własnych w trakcie walk w terenie zurbanizowanym/umocnionym; IMHO nie za bardzo nadaje się do zastosowania w "klasycznej" walce pancernej