1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

PzKpfw II

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: PzKpfw II »

No jak to gdzie? A kto zdjęcia robił? ;)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Leliwa »

PzKpfw II pisze: wtorek, 6 kwietnia 2021, 19:33 No jak to gdzie? A kto zdjęcia robił? ;)
Niedobitki z POW, których wspólników w latach 1937-1940 wyłapały Sokoły Berii, zrobiły film, który potem wykorzystał, przez rodzinę znanego reakcjonisty Jerzego Brauna, do niecnych celów zakłócenia pokoju między Rusią a Germanią podżegacz Grzegorz Braun. Patrz "Defilada Zwyciezców" na VOD TVP. Jak powtarzam po kimś to wybaczcie, bo przeglądam bez dostępu do YT.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Telamon »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 14 kwietnia 2021, 10:11 Powiązana rozmowa.

https://www.youtube.com/watch?v=EZdPw8iG3gM
Szkoda, że największą bolączką tej rozmowy jest sam Zychowicz, któremu obiektywizm jest całkowicie obcy.
W ramach pewnej równowagi

https://www.youtube.com/watch?v=Td-5z7x_7ew

Krytycznie o Studnickim, którym tak zachwyca się Zychowicz. Ujął mnie zwłaszcza ten fragment o zaproszeniu od Hitlera, dzięki któremu unikał plutonu egzekucyjnego.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Zychowicz przyjąl tezę: Skopać Sanację. I kopie i tyle. Śmiech z mocarstwowości państwa, która miała czwartą armię lądowa w Europie. Gadanie o sojuszu z Niemcami jest niepoważne jak się popatrzy na to, co sojusznicy Hitlera robili z własnymi Żydami.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Telamon »

Przede wszystkim Zychowicz jest gorącym zwolennikiem sojuszu Berlin-Warszawa. Ma taką tezę i dla niej jest gotowy naginać bądź pomijać fakty oraz dokonywać nawet najbardziej hurraoptymistycznych założeń. Powyższa dyskusja bardzo szybko zeszła właśnie na te tory choć o wiele ciekawsze byłoby poruszanie się w obrębie relacji polsko-czeskich do 1938 i analizowanie naszych wspólnych możliwości przeciwstawienia się III Rzeszy.

Podejrzewam, że Zychowicz całkowicie rozgrzeszyłby sanację gdyby tylko wpadła w objęcia Hitlera.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: swampgoblin »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 14 kwietnia 2021, 13:10 Zychowicz przyjąl tezę: Skopać Sanację. I kopie i tyle. Śmiech z mocarstwowości państwa, która miała czwartą armię lądowa w Europie. Gadanie o sojuszu z Niemcami jest niepoważne jak się popatrzy na to, co sojusznicy Hitlera robili z własnymi Żydami.
Akurat Sanacja jest bardzo wdzięcznym tematem do kopania. Z całą moją krytyką, nawet ja bym się tak do końca nie nabijał z przedwojennego WP, wyłączając wielu wyższych dowódców i obywatela Naczelnego Wodza Malarza. Żabojadzi też nie najgorzej dostali w trąbę, a Herbaciarzy to tylko Kanał uratował. Problem jest taki, że to nam się wypomina, a raczej często zarzuca, to co my niby z Żydami robiliśmy.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Nikt przed wojną nie był gotowy do wojny. Włącznie z agresorami. Jeden korzystał tylko z zaskoczenia i bezczelnych działań oraz niemocy drugich, drugi tylko z masy, która mu się po drodze wysypywała. Obywatel Naczelny Malarz jako GISZ sporo zrobił dla podniesienia gotowości wojska, a we Wrześniu reagował na zdarzenia, więc wcale nie był cymbałem. Niektórzy dowódcy wyższego szczebla byli. No i zdarzają się. Niemcy nad Bzura też dali ciała, a tacy fachowcy. Generalnie od Niemców na lądzie i w powietrzu nie było wtedy lepszych.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Leliwa »

Co do sojuszu Berlin-Warszawa. to Hitler chciał go i nie pisze o tym tylko Zychowicz. Świadectwa są liczne. Nie doszło do niego nie tylko ze ślepoty Becka, ale i też z powodu błędnej drogi jaką obrali Niemcy. W sposób oczywisty Niemcy nie chcieli wojny na dwa fronty i potrzebowali jeśli nie sojusznika to co najmniej życzliwego neutrała, gdy będzie szedł na Zachód, a potem sojusznika w walce z bolszewikami, którzy byli głównym terenem ekspansji niemieckiej, jak się trochę zajrzy do Mein Kampf.

Natomiast co do losu przedstawicieli "narodowości międzynarodowej" to najlepszym wyjściem dla polskiej dyplomacji by ich ocalić, był właśnie sojusz z Niemcami. Żydzi byli zabijani masowo dopiero tam gdzie była okupacja niemiecka a nie państwo sojusznicze choćby i satelickie. Przecież Żydzi węgierscy mimo szykan i wysłania pewnej grupy na Ukrainę, którą Niemcy potem zabili, nie byli mordowani aż do okupacji niemieckiej w marcu 1944, gdy Wehrmacht wkroczył na Węgry. Dopiero potem zaczęły się transporty Żydów do Auschwitz. Horthy jednak chronił swych obywateli, mimo że ulegał pewnym naciskom niemieckim. Podobnie Żydzi z terenów okupacji włoskiej. Dopiero gdy miejsce Włochów zajęli Niemcy, albo w momencie gdy powstała Republika Salo zaczęły się transporty Żydów z Włoch i Grecji. Fińscy Żydzi, stanowiący tam małą grupę, nie byli nawet w ogóle prześladowani, co więcej żołnierze fińscy pochodzenia żydowskiego byli dekorowani niemieckimi odznaczeniami bojowymi. Nawet w Rumunii, mimo że tam Żelazna Gwardia mocno ich prześladowała, to przeżyło ich stosunkowo więcej niż w okupowanej od początku Polsce.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Leliwa »

Co do stosunków polsko-niemieckich to trzeba zajrzeć do pracy pana Raka.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Telamon »

Dla mnie problemem jest nie tyle rzetelne analizowanie ewentualnego sojuszu Berlin-Warszawa co analiza takowego w wykonaniu Zychowicza. ;) Zawsze zakłada najbardziej pomyślną dla Polski wersję. Np. w powyższym filmie argumentuje za sojuszem poprzez sugerowanie iż Polska poniosłaby mniejsze straty ludnościowe. Majewski trzeźwo zauważył iż w takim przypadku ponosilibyśmy straty w żołnierzach, a walki prawdopodobnie toczyłyby się na naszych terenach. Co na to Zychowicz? "A może nie..." (parafrazuję).

Do sojuszu mogło dojść. W zależności od okresu (przed Monachium, przed likwidacją Czechosłowacji, przed Paktem RM, a nawet po nim) na różnych warunkach. Przy czym taki sojusz przyniósłby dla Polski oprócz skutków pozytywnych wymienianych przez Zychowicza także te negatywne, pomijane przez tego autora. Np. sojusz Londyn-Paryż-Moskwa w 1939 w zamian za obietnicę terenów całej Polski więc też dwa duże fronty dla III Rzeszy już na samym początku wojny.

Śmiertelność żydów w sporej mierze zależała właśnie od stopnia niezależności danego państwa od III Rzeszy. Np. Słowacja, której rząd wysyłał swoich żydów do Auschwitz i jeszcze za to płacił. Gdybyśmy na normalnych warunkach zawarli sojusz z III Rzeszą to zapewne polscy żydzi mogliby liczyć na los żydów włoskich. Jednak w przypadku sojuszu po pakcie RM (co w filmie proponuje Zychowicz) sytuacja całego kraju byłaby diametralnie inna. Gorsza (tracimy tereny na wschodzie, zachodzie, rząd upada i zostaje zastąpiony największymi zwolennikami III Rzeszy). Prawdopodobnie rząd wyłoniony z szeregów najbardziej skrajnej prawicy postępowałby tak jak słowacki bądź chorwacki.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Zychowicz nie zna, a może pomija fakty dotyczące losu Żydów. Teoretycznie masowo ich na Węgrzech czy w Rumunii nie mordowano. Natomiast nie mówi o ich masowym ograbianiu. Sojusz z Niemcami nie był wcale "darmowy" gospodarczo.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: sgr »

W tego typu dywagacjach trudno o brak myślenia życzeniowego. Równie trudno - krytykując - brać pod uwagę co żyjący wtedy mogli wiedzieć i czego się spodziewać. Warto też pamiętać o sentymentach - i tych antyniemieckich w Polsce i tych antypolskich w III Rzeszy. Owszem, Hitler - Austryjak - specjalnie Polakami nie pogardzał, ale już jego niemieccy współpracownicy, kwiat niemieckiej generalicji i zwykły Hans z Gertrudą miewali zdanie inne. Polska ze swoim potencjałem ludnościowym i militarnym znacznie większym niż Rumunia i Węgry razem wzięte byłaby na pewno dla Niemiec sojusznikiem trudnym, bo jednak "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz". Myślę, że podobnie jak Węgrom i Rumunom pozwalaliby Polakom na wiele (Słowacja i Chorwacja zawdzięczały państwowość Rzeszy, relacje był nieco inne), szczególnie w polityce wewnętrznej (w końcu na przykład Antonescu dość brutalnie rozprawił się z Żelazną Gwardią i nikt mu tego nie wypominał), a nawet w kwestii wojny z aliantami zachodnimi, ale III Rzesza bywała bardzo chaotyczna i kto wie co by się stało. Zdawać by się mogło, patrząc na Węgry i Rumunią (albo Bułgarię), że obywatelom polskim o pochodzeniu żydowskim byłoby łatwiej przeżyć wojnę, bo komory gazowe (jeśliby powstały) znalazłyby się bardziej na wschodzie, ale znów - w 39 nikt o Treblince w Rzeszy nie myślał, więc trudno wykluczyć, że i tak stałyby się rzeczy straszne.
Ciekawe też jak potoczyłaby się wojna na Dalekim Wschodzie. Układ polsko-niemiecki wyklucza raczej zbliżenie Niemiec z Sowietami. Czy wtedy Japonia zdecydowałaby się na Pearl Harbor, czy na wariant radziecki?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ja każdemu polecam prace Goetza Ally "Państwo Hitlera". Sojusz z Niemcami trzeba sobie było opłacić. Węgrzy np. grabili własnych Żydów.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Telamon »

Myślę, że niektórzy zwolennicy sojuszu Polska-Niemcy (w 1939) trochę naiwnie wierzą, że II wojna światowa miałaby podobny przebieg jak w rzeczywistości.

Przypominam, że w sierpniu '39 Stalin negocjował tak z Francją jak i z Niemcami. Za sojusz przeciwko Rzeszy chciał od Aliantów Zachodnich zgody na okupację Polski. Z racji sojuszu z II RP oczywiście nie mogli się na to zgodzić i stąd przyjęcie oferty III Rzeszy.
Gdyby Polska poszła np. w styczniu na sojusz z Hitlerem to wówczas zarówno Francja jak i Wlk. Brytania nie miałaby żadnych powodów aby nie oddać II RP w ręce Stalina. Tym bardziej, że francuska doktryna wojenna zakładała prowadzenie wojny z Niemcami na dwa fronty aby móc podzielić wojska bardziej ludnego sąsiada.

III Rzeszy groziłaby wojna na dwa fronty od samego początku konfliktu, a w takim wypadku Polska musiałaby przyjąć uderzenie całej potęgi RKKA. O ile organizacją i wyszkoleniem Sowieci nie imponowali to mogli rzucić na II RP o wiele więcej sprzętu i ludzi niż to zrobił Wehrmacht. Nawet technicznie dominowali nad Niemcami np. w dziedzinie artylerii i broni pancernej.
Czyli Niemcy zostają zmuszeni oddelegować część swojej armii aby w ogóle utrzymać front wschodni, a na zachodnim znów dochodzi do impasu z racji przewagi liczebnej aliantów.

Co do wyżej poruszonych kwestii.

1. Polska byłaby krajem tranzytowym zachód-wschód, a nie państwem peryferyjnym. Nasze sprawy wewnętrzne i scena polityczna także byłyby do pewnego stopnia kontrolowane właśnie ze względu na ten szlak.
2. Japonia w 1939 już drugi rok toczyła wojnę w Chinach, a ta wysysała środki armii i państwa. Nie zdecydowała się na atak na Syberię w 1941 nawet pomimo druzgocących sukcesów Wehrmachtu w ZSRR. Nie mówiąc już o upadku Francji i osłabieniu Wlk. Brytanii.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”