Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: Raleen »

Niedawna wypowiedź wybitnego brytyjskiego historyka lotnictwa Andy'ego Saundersa. Zapytany przez PAP o wkład polskich pilotów w Bitwę o Anglię, stwierdził:

"Odważyłbym się powiedzieć, że decydujący. Gdyby nie ich wsparcie dla obrony Wysp Brytyjskich, być może dzisiaj żylibyśmy w Europie zdominowanej przez Niemcy. W popularnej kulturze brytyjskiej ich oddanie jest wręcz uznawane za legendarne. To wzbudzało szacunek, momentami może nawet większy niż do pilotów ze Wspólnoty Brytyjskiej. […] W pewnym sensie Polacy i ich nieprawdopodobny wkład w lotnicze operacje RAF, uratowały Europę. […] Niestety, wielu ludzi wie naprawdę niewiele o przebiegu pierwszej lub drugiej wojny światowej. Cieszę się, że ambasada RP w Londynie robi dużo, aby podkreślić polski wkład w Bitwę o Anglię, ale myślę, że to my, Brytyjczycy, powinniśmy robić więcej. To smutne, że brytyjskie władze nie wykonują niezbędnej pracy, aby podkreślić rolę obcokrajowców, którzy uratowali nasz kraj w 1940 roku. […] Poszliśmy na wojnę bronić Polaków, a potem oddaliśmy ich w ręce reżimu, który był niemal równie radykalny i niebezpieczny. Okropne. […] Za każdym razem kiedy spotykam jakiegoś Polaka, czuję się w obowiązku uścisnąć jego rękę, podziękować za wsparcie jego rodaków i przeprosić za to, że ich nie uratowaliśmy przed Sowietami."

Szkoda, że o takich rzeczach więcej się u nas nie mówi i nie jest to wykorzystywane w dobrze rozumianej polityce historycznej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze: poniedziałek, 21 czerwca 2021, 08:14 Szkoda, że o takich rzeczach więcej się u nas nie mówi i nie jest to wykorzystywane w dobrze rozumianej polityce historycznej.
Lata pedagogiki wstydu robią swoje. Mamy się wstydać i kupować od starszych i lepszych jak leci.

W HB-ku Wyspy Brytyjskie sprawa jest jasno postawiona:

Wkład polskich pilotów myśliwskich był duży nie dzięki ilości, ale głównie jakości. I to zarówno tych w RAF-ie (np. Urbanowicz czy Skalski przeszli przecież z RAF do PSP) jak i PSP. Kiedy Brytyjczykom wyczerpywały się rezerwy dobrze wyszkolonych pilotów pojawili się ludzie, którzy walczyli z wrogiem w dwóch kampaniach, w tym na znacznie gorszych maszynach.

Swoją drogą Alianci wygrali Bitwę o Anglię także dzięki znakomitej organizacji dowodzenia opartej o łączność i rozpoznanie radiolokacyjne. A to już sami wprowadzili w życie, bez Polaków. Myśmy się od nich tego uczyli.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: TommyGn »

Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 21 czerwca 2021, 11:12
Raleen pisze: poniedziałek, 21 czerwca 2021, 08:14 Szkoda, że o takich rzeczach więcej się u nas nie mówi i nie jest to wykorzystywane w dobrze rozumianej polityce historycznej.
Lata pedagogiki wstydu robią swoje. Mamy się wstydać i kupować od starszych i lepszych jak leci.

W HB-ku Wyspy Brytyjskie sprawa jest jasno postawiona:

Wkład polskich pilotów myśliwskich był duży nie dzięki ilości, ale głównie jakości. I to zarówno tych w RAF-ie (np. Urbanowicz czy Skalski przeszli przecież z RAF do PSP) jak i PSP. Kiedy Brytyjczykom wyczerpywały się rezerwy dobrze wyszkolonych pilotów pojawili się ludzie, którzy walczyli z wrogiem w dwóch kampaniach, w tym na znacznie gorszych maszynach.

Swoją drogą Alianci wygrali Bitwę o Anglię także dzięki znakomitej organizacji dowodzenia opartej o łączność i rozpoznanie radiolokacyjne. A to już sami wprowadzili w życie, bez Polaków. Myśmy się od nich tego uczyli.
Ale kolejnym punktem, był też błąd Goeringa by zamiast ataków na lotniska i ważne fabryki, zacząć terrorystycznie bombardować Londyn. Co do udziału naszych lotników, uważam, że popadanie w skrajności nie jest właściwe.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Lakeman_GJ
Sergent
Posty: 144
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 30 times
Been thanked: 94 times

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: Lakeman_GJ »

Tak to jest w każdym narodzie - niektórzy pamiętają i szanują, inni nie.
Są niestety Polacy, którzy popadają w skrajność pt. "Polacy wygrali Bitwę o Anglię". Nasi mieli bardzo duży udział, ale na wygraną złożyło się wiele czynników, jak pisali przedmówcy.

W Polsce też się mało pamięta lub informuje o tych, co nam pomagali. Na przykład: ja przyznam się, że o rodowodzie godła dywizjonu 303, a tym samym o udziale Amerykanów po stronie polskiej w wojnie polsko-bolszewickiej 1919-1921 dowiedziałem się z książki amerykańskiego autorstwa pt. "Sprawa Honoru".

Pewnie większość z Was wie, ale ciekawostka: Merian Cooper, jeden z pilotów amerykańskich walczących w Polsce w wyżej wspomnianej kampanii, później był reżyserem filmu King Kong oraz "wynalazcą" duetu Fred Astaire + Ginger Rogers.
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: sgr »

Z tą świadomością Brytyjczyków bywa różnie. Zauważyłem, że dość sporo osób wspomina o Polakach w BoB, ale prócz tego nie wiedzą nic ani o Enigmie, Monte Cassino, Powstaniu Warszawskim, itp. I mam wrażenie, że to w dużej mierze zasługa naszego wejścia do EU i najazdu rodaków na UK, bo ta świadomość nie jest dobrze ugruntowana. Fakt, w muzeach RAFu można się przebrać za Zumbacha, półki pełne publikacji o 303-cim, itp, ale gruba cegła w lokalnej bibliotece o BoB z lat 80-tych lub 90-tych nie zawiera żadnych wzmianek o Polakach (o Czechach zresztą też). Nawet tabele, w których uwzględniono wszystkie dywizjony RAFu o 303-cim milczą. Wykaz asów też bez Františka. W indeksie nic. Nie za bardzo rozumiem jak to się mogło stać, ale tak to wygląda.
Oczywiście na turniejach bitewniakowych jest inaczej, tu i Anders i Maczek są znani, Powstanie Warszawskie ciekawi wiele osób, itp, ale już taki Grunwald jest znany bardzo niewielu osobom, a Albuera chyba nikomu :).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: Raleen »

Pozostając w temacie... kiedyś przeglądałem stronę Muzeum RAF co też piszą o Dywizjonie 303. I znalazłem na niej prośbę do polskich lotników z II wojny światowej by nadsyłali wspomnienia i informacje dotyczące ich jednostki. Jak rozumiem, jest to skierowane tak naprawdę nie tylko do lotników, ale w ogóle do Polaków posiadających jakieś dokumenty, wszystko co można uznać za źródła historyczne poszerzające wiedzę o tamtych wydarzeniach: https://www.rafmuseum.org.uk/research/o ... -squadron/ Tutaj ogólnie o polskich dywizjonach w RAF: https://www.rafmuseum.org.uk/research/o ... squadrons/ i ta sama prośba: czy możesz pomóc? Jak widać, materiałów za wiele nie ma ani chętnych do pomocy z naszej strony, a później się dziwimy... A teraz dla porównania czeski 68 Dywizjon Nocnych Myśliwców, na pewno nie tak sławny jak nasz (przynajmniej jeśli brać pod uwagę sukcesy bojowe): https://www.rafmuseum.org.uk/research/o ... uadron-ch/ I kolejny czeski dywizjon myśliwski - 312: https://www.rafmuseum.org.uk/research/o ... -squadron/ Jest też o innych jednostkach. Opisano również losy czechosłowackich lotników po ich ucieczce do Polski (po zajęciu Czechosłowacji przez III Rzeszę): https://www.rafmuseum.org.uk/research/o ... to-poland/ Jak pogrzebie się dalej, znajdzie się także coś o 303 Dywizjonie i Polakach w RAF, nawet całkiem sporo, ale autorem jest Brytyjczyk, pracownik Muzeum RAF-u: https://www.rafmuseum.org.uk/blog/polis ... icane-80k/ Tak wygląda polityka historyczna. Sukces filmu "Ciemnoniebieski świat", bijącego na głowę nasze produkcje o Dywizjonie 303, to tylko dalszy symptom tego samego zjawiska.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: sgr »

Wiesz co, nie jest aż tak źle. W sklepiku przy muzeum RAFu (a w UK takie sklepiki to standard i trzeba przez nie przejść, żeby z jakiegokolwiek muzeum wyjść ;) ) na półkach wystawionych jest mnóstwo pozycji o Polakach. I są one wystawiane w miejscach najbardziej widocznych, nie na samym dole, grzbietem do kupujących. I nie tylko o myśliwcach z szachownicami, ale i o bombowcach. Podczas zwiedzania można (tzn. można było przed Covidem) przebrać się w strój z epoki - do wyboru dwa, jeden jakiegoś brytyjskiego lotnika, drugi Zumbacha. Powiedziałbym, że na Wyspach jest troszeczkę moda na polskich lotników. Polacy przebijają się do świadomości Anglików wszystkimi możliwymi kanałami, bez problemu można sobie kupić urnę na prochy dziadka/babci ze zdjęciem polskiego samolotu, ba, nawet nacjonalistyczna partia wybrała sobie takiego właśnie Spifire'a na plakat (dwa ostatnie przykłady chyba nieświadome ;) ).

Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: Raleen »

Miło to słyszeć. Jesteś na miejscu to wiesz lepiej.

Ja jeszcze co najwyżej byłbym ciekaw ile nasi robią w tym kierunku, żeby takich rzeczy więcej się ukazywało. Bo to chyba bardziej inicjatywa Brytyjczyków?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: sgr »

Tak, to bardziej inicjatywa Brytyjczyków odkrywających naszą wspólna historię niż nasza. A co my robimy? Chyba nie za wiele, w innym temacie się zgadało kiedyś, że nie umiemy sprzedać takiej na przykład husarii za granicą, tu podobnie - zamiast zrobić normalny film o normalnych ludziach robimy hagiografię, a potem się dziwimy, że nikt tego nie chce oglądać.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: Raleen »

Dlaczego polscy piloci byli tacy skuteczni w bitwie o Anglię:

https://www.youtube.com/watch?v=7rMPLEAzbHI

Głównie o Dywizjonie 303, ale nie tylko.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Bitwa o Anglię 1940 - wypowiedź Andy'ego Saundersa

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jeśli chodzi o Dyon 302 to wskutek wewnętrznych wojenek w PSP został wprowadzony do walki później niż 303 i to był powód mniejszej liczby zestrzeleń. Później 302 dorobił się marki doskonałego dyonu eskortowego. Poznańskie Kruki też były znakomite.

https://www.mysliwcy.pl/302/302_MAIN.htm

No i w 302 walczył pierwotnie mój ulubiony późniejszy pułkownik Wacław Król z Sandomierza, ziomek mojej teściowej, autor mnóstwa książek o lotnictwie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”